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Musique : art ou science ?

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/02/2006 à 01:28:56

Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

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Anonyme

17065

976 Posté le 13/08/2006 à 09:51:07

Lebat>

Hors sujet :

Citation : Je suis ravi d'avoir trouvé un interlocuteur comme toi

Merci c'est sympa de dire ça

mais il y a aussi Naigeon, ADT, Pov Gabou, Head, Nyl, Amanits (tiens on l'a pas "lu" ces derniers temps!!!il doit être en vacances)qui semblent eux aussi avoir un excellent bagage culturel et une curiosité débordante.

Tu sais je n'ai jamais lu les pré socratiques, les cyniques, les épicuriens, ni Kant, Hegel, Marx, Hume, Schoeppenhauer, Foucault, Merleau-ponty, Deleuze, Sartre etc etc... de fait je ne pense pas être un interlocuteur qui va pouvoir apporter beaucoup en terme de philo à un licencié de philo mais plutôt en apprendre.

Je n'ai pas l'acquis que peut prodiguer une formation universitaire.
Comme beaucoup d'autodidactes, je me fais ma culture moi-même en fonction de ce que je vis, mon expérience, mes envies bien sûr, ma curiosité, ce que je ressens, ce que je vois, comprends, crois comprendre ou ne comprends pas, sans limite de disciplines.

Bref, je me pose des questions et j'essaye de trouver des réponses...je ne me cultive pas pour être cultivé mais par nécessité, je me cultive pour essayer de mieux comprendre mon environnement proche (quotidien) ou lointain (thèmes d'actualités) et mon interaction dans et avec ce dernier quand c'est possible

karlos73

4274

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

977 Posté le 13/08/2006 à 12:30:40

Hors sujet : Ha p et non p !....perso j'avais bien aimé le bouquin d'Hilary Putman "Philosophie de la Logique" qui fait le pont entre les penseurs et la réalité de notre monde en dénonçant l'"effondrement du dernier dogme de l'empirisme".
En tout cas même si j'ai décroché du débat (j'en étais resté sur mon idée de métalangage sans vraiment conclure) pour cause d'emploi du temps fournie je vois que vous continuez à bien cogiter.

Anonyme

17065

978 Posté le 13/08/2006 à 13:02:44

Hors sujet :

Vu l'inévitable glissement vers des domaines "satellites" à plusieurs thread "spéculatifs" un forum "Philosophie, sciences, art, langage" ou quelque chose comme ça devrait peut-être se créer non?
Je pense qu'il y a assez de personnes intéressées et intéressantes pour animer un tel forum dans lequel chacune de ces discplines serait traitée, isolément ou en rapport avec les autres.
Vos avis? Vos idées sur le meilleur moyen de conjuguer tout ça?

Anonyme

1277

979 Posté le 13/08/2006 à 16:16:28

La musique est plus qu'une science;
peut-être parce qu'elle est éphémère...

En ce sens qu'à un instant donné, elle peut tendre à la perfection (humaine);

La musicologie est la science de la musique; certes, mais
dire que 1+1= 2 ou dire que do + do = du beau n'est pas quantifiable mathématiquement: faire un do + do de musicien artiste au piano, au violon ou à la guitare demande des années de pratique afin d'obtenir Un "toucher" personnel;
Qui s'intéresse scientifiquement au toucher? le toucher est apprécié à sa juste valeur par le musicien et le mélomane... quant à l'ordinateur, en musique, c'est de la foutaise artistique...

Anonyme

521397

980 Posté le 13/08/2006 à 16:30:08

Hors sujet : j´aime bien ton hors sujet "autodidacte", kumo boy, bon esprit !

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

981 Posté le 13/08/2006 à 17:09:25

Hors sujet : Oui, très bon esprit. Ce que je voulais dire, c'est que je n'attendais pas forcément un débat très nourri avec moultes citations précises disséquées au scalpel critique, mais que c'est tellement rare de trouver des lecteurs de philosophie (à l'extérieur de la fac, j'entends) que je salue ton geste. C'est très louable de s'investir seul qui plus est, dans un domaine qui nous est étranger. Mais il est vrai que certains autres membres, actifs et moins actifs (ceux que tu cites notamment), apportent une énorme contribution à nos réflexions !

Quant au forum dédié "sciences, esthétique, etc.", je suis absolument d'accord avec toi : ce que nous faisons n'a pas sa place dans la théorie musicale. J'avais demandé à Choc il y a quelques temps, et l'affaire était resté en suspend, mais, m'avait-il dit, il n'était pas impossible que ça voie le jour. Il faudrait lui en reparler, et éventuellement créer un topic "pétition"...

Sinon, le logicien, c'est Putnam, et pas Putman !

Citation : En ce sens qu'à un instant donné, elle peut tendre à la perfection (humaine)

La perfection, est artificielle, il me semble...

Citation : quant à l'ordinateur, en musique, c'est de la foutaise artistique...

Ca n'est pas très fin de dire ça. Certains mecs qui font de la MAO sont pour moi des artistes, et bien plus que certains autres qui pourraient jouer sur des instruments traditionnels...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

1277

982 Posté le 13/08/2006 à 17:26:19

La perfection est la quintessence de l'art

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

983 Posté le 13/08/2006 à 17:37:17

ça me laisse songeur, ce genre de phrases...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

984 Posté le 13/08/2006 à 18:35:51

Hors sujet : Kumoboy > tu vois, j'ai un peu la même façon de procéder que toi, et lebat pourra te le dire, je ne pourrais sans doute te citer personne car je ne lis que trop peu.
Donc quoi apporter à part son expérience et ses interrogations personnelles ?
Je suis personnellement d'avis que le Monde qui nous entoure vaut tous les bouquins (de philo) du monde, faut-il savoir s'ouvrir au monde (comme le font les philosophes); et bien sûr je répondrais qu'il faudrait plusieurs vies pour apprendre tout ce qui se trouve dans les livres, principale source de l'Histoire de l'homme et d'avantage.
J'ai l'impression d'être un jeune naïf quand j'interviens dans ce genre de sujets, sans doute le suis-je... :ange:

http://www.youtube.com/headminerve

Anonyme

2131

985 Posté le 13/08/2006 à 18:49:32

Hors sujet :

Citation :
il y a aussi Naigeon,

Merci

Mais, toi (et bien d'autres), pourquoi ne pas m'appeler bêtement Alain - ou Alain N. s'il y a trop d'Alain(s). Naigeon tout court ça me rappelle l'atmosphère un peu corsetée de l'école primaire :clin:

Anonyme

17065

986 Posté le 13/08/2006 à 18:51:15

Rafkey> c'est vrai que tes affirmation sont un peu définitives.

Head> Vaut mieux penser être un peu naïf, ça donne un peu de recul sur soi et ça laisse du champs libre pour l'être un peu moins...peut-être l'est-on toujours..."moins qu'hier et plus que demain" comme disent certains à propos de l'amour qu'ils portent leur belle.

Alain> OK Naigeon :mdr:

Hors sujet : Pour en revenir un chouïa sur la philo. En fait mon angle d'approche est assez extérieur puisque je commence seulement à m'intéresser à la philosophie occidental après une période centrée sur le bouddhisme, le taoïsme et le zen.

On retrouve dans ces écrits très anciens, beaucoup de réflexions sur la nature de la réalité, sa perception ou le rapport mot/chose assez analogue à celles émisent par certains philosophes/logiciens d'avant-hier et d'ici.

Ce matin dans le bouquin de Hadot sur Wittgenstein, j'ai trouvé beaucoup d'analogies avec le zen et le bouddhisme dans
"Wittgentstein, philosophe du langage. Partie 2".
Je ne suis pas sûr que j'aurais compris cela sans l'éclairage "oriental".

A propos de l'autodidactisme, laissez-moi vous détailler rapidos (façon tractacus) le cheminement qui m'a amené à lire Wittgentstein.

1. Ado, je découvre la musique indienne
1.2 J'achète des cassettes de musique indienne
1.3 Je découvre le violoniste L.Shankar
1.4 Je trouve un disque sur lequel joue L.Shankar, le disque est de Bill Laswell

2. Je deviens un fan de Bill Laswell
2.1 Je me renseigne sur sa discographie
2.2 Je découvre que l'un de ses albums s'appel "The map is not the territory"
2.3 J'apprend que c'était le titre d'un livre dont l'auteur est Alfred Korzybski

3. Une paire d'année passent.
3.1 Je m'intéresse au bouddhisme et me familiarise avec d'autres "systèmes" orientaux.

4. Je trouve le livre de Korzybski en français "Une carte n'est pas le territoire".
4.1 Je lis ce bouquin et y "adhère". J'apprends que Korzybski était aussi un adepte du zen.
4.2 Korzybski cite Wittgenstein, la proposition 7.

5. Je lis Wittgentstein.

On voit ici comment un artiste diffuse une certaine culture et/ou une façon de voir en donnant un certain titre à un de ses albums.

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

987 Posté le 13/08/2006 à 18:57:20

Hors sujet : Ca va dans "La finalité de l'art", ton HS, Kumo !

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

2131

988 Posté le 13/08/2006 à 18:59:31

Hors sujet :

Citation :
j´aime bien ton hors sujet "autodidacte", kumo boy, bon esprit !

Moi aussi ! De toute façon, c'est vrai que l'université ouvre l'esprit, mais certains ont l'esprit ouvert sans y être passés.
Et puis, des études de physique, par exemple (au hasard :clin:

) ne donnent pas plus de compétence en philo que toi !

shenzen

860

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

989 Posté le 19/08/2006 à 03:32:32

Citation :
Hors Sujet :
Vu l'inévitable glissement vers des domaines "satellites" à plusieurs thread "spéculatifs" un forum "Philosophie, sciences, art, langage" ou quelque chose comme ça devrait peut-être se créer non?
Je pense qu'il y a assez de personnes intéressées et intéressantes pour animer un tel forum dans lequel chacune de ces discplines serait traitée, isolément ou en rapport avec les autres.
Vos avis? Vos idées sur le meilleur moyen de conjuguer tout ça?

ça semble franchement intéressant et tout du moins cela a sa place.

J'en profite au passage

Citation :
quant à l'ordinateur, en musique, c'est de la foutaise artistique...

Quand tu sais qu'aujourd'hui, l'ordi et la musique sont indisociable, musicalement parlant la création est bien réelle, n'en déplaise aux mondes du tout analogique, d'ailleurs en musique l'analogie n'a pas le monopole de la mélodie.

Certes le son numérique est un peu froid si on doit le comparer à l'analogie, mais si tu prends le temps de la reflexion, l'ordi et son armada de soft permette pour des coûts nettement inférieur, d'un, de s'équiper et de construire son petit home studio, rien que pour ça, je remercie l'évolution technologique et la chute des prix, de deux, créer, d'être inventif, même le cul vissé derrière un écran, si si c'est possible.
Et puis bon nombres de zikos marie les deux mondes !!

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

990 Posté le 19/08/2006 à 16:10:01

+1 pour la seconde partie. Qui plus est ce genre de discours conservateur me laisse perplexe (cf la citation).

Citation : Certes le son numérique est un peu froid

Oui, bah j'aimerais bien savoir ce que les gens appellent "froid". Ca encore ça ressemble plus à des idées préconçues, sans parler que chacun à sa déf' du mot "froid" en musique.
Je ne concède même pas que le numérique soit froid, on peut faire du très glacial avec de l'analogique. :oops2:

http://www.youtube.com/headminerve

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

991 Posté le 20/08/2006 à 13:07:58

C'est juste, Head, on fait de bons trucs avec les deux.
Shenzen, Puis-je ajouter ton nom à ma liste de personnes en faveur de la création d'une nouvelle sous-section du forum ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

shenzen

860

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

992 Posté le 22/08/2006 à 20:58:32

Head minerve

Citation :
Oui, bah j'aimerais bien savoir ce que les gens appellent "froid". Ca encore ça ressemble plus à des idées préconçues, sans parler que chacun à sa déf' du mot "froid" en musique.
Je ne concède même pas que le numérique soit froid, on peut faire du très glacial avec de l'analogique.

Lebat

Absolument

shenzen

860

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

993 Posté le 22/08/2006 à 21:04:04

Y a un pub des gentlemans

et pourquoi pas un club des philomans

Doc cyco

2406

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

994 Posté le 22/08/2006 à 21:09:23

Citation : pourquoi pas un club des philomans

Les philomans ? Ce sont les philosophes qui habitent le Mans c'est ça ?

:fleche:

Sinon +1 pour Head, à chacun sa propre définition du froid !

Autrefois, on s'instruisait pour soi-même. Aujourd'hui, c'est pour en imposer aux autres. (Confucius)

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

995 Posté le 22/08/2006 à 21:14:39

Citation : bah j'aimerais bien savoir ce que les gens appellent "froid".

En fait historiquement, les premiers convertisseurs analogique numerique avaient des problemes avec le filtre anti repliement qui causé des distortions de phase. Ce type de distortion donnent aux hautes frequences un son dur peu naturel (d'ou le terme froid). On a bien evolué depuis cette epoque (ca devait datait du debut des années 80). Toutefois, plusieurs defenseur de l'analogique ont repandu ce probleme dans leur entouraga, tout en oubliant de preciser que celui ci etait resolu. Aujourd'hui ca reste encore dans les esprits :boire:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

Doc cyco

2406

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

996 Posté le 22/08/2006 à 21:33:40

Oui, juste qu'un signal échantillonné est périodisé. Donc si la fréquence d'échantillonage n'est pas assez importante (comme ce devait être le cas pour les premiers convertisseurs), les fréquences hautes composant le spectre du signal x[n] se superposent aux fréquences basses du spectre du signal x[n+NTe]. Evidement ça "colore" le signal !

Autrefois, on s'instruisait pour soi-même. Aujourd'hui, c'est pour en imposer aux autres. (Confucius)

Anonyme

1277

997 Posté le 22/08/2006 à 22:00:29

Attention, j'ai rien contre l'ordinateur qui est un outil formidable... d'édition, pas de création! ;

En fait, pour moi et les musiciens que je cotoie, il n'y a rien de moins artistique qu'un ordinateur et je suis au regret mais l'ordinateur n'est pas indispensable à la création artistique;

je vais même avouer quelque chose qui m'fout la rage depuis longtemps:
s'il n'y avait pas eu tous ses usurpateurs soi-disant musiciens de ces 20 dernières années, le métier de claviériste serait peut-être un peu plus respecté... je vois bien que les guitaristes et les batteurs sont bien considérés...rarement les claviéristes,... normal, ils ont été remplacés par les ordis ou les bandes de playback... comment peut-on aller voir un concert de Madonna...
Quant aux morceaux découlant de courants musicaux nés de l'ordi., à part qqs rares contrexemples de vrais artistes, c'est de la daube;

De toute façon, les jeunes ne sont pas dupes, du moins ceux qui écoutent led zep, jimmy, doors, deep purple, pink floyd, oasis, nirvana, pearl jam... à défaut d'écouter des mélodies plus complexes issues du jazz et du classique;

La musique doit être jouée par des musiciens, n'en déplaise aux philosophes de tout poil;

C'est le même raisonnement pour les stations-radio que je n'écoute plus - pour la musique- depuis le siècle dernier =>
On a remplacé l'animateur passionné et mélomane par des djs qui s'occupait de filtrer en 30 secondes ce qu'était une prod. valable d'une autre sur des critères de danse ou d'audimat bête et méchant... maintenant , ces derniers se sont faits virer , ils ont été remplacés par des ordis qui programment le même cycle de morceaux à des tranches horaires décalées;

Résultat, c'est vraiment n'importe quoi quand l'ordi. ou des non-passionnés s'occupent de son pour les masses... le mouvement punk avait déjà compris tout cela à l'époque : Fuck The System!

Nyl auster

3862

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

998 Posté le 22/08/2006 à 22:11:45

Citation :
La musique doit être jouée par des musiciens, n'en déplaise aux philosophes de tout poil;

un ordinateur peut être un instrument. Comme tous les outils, son résultat dépend de qui l'utilise.

Mon site

shenzen

860

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

999 Posté le 23/08/2006 à 00:06:23

Citation :
En fait, pour moi et les musiciens que je cotoie, il n'y a rien de moins artistique qu'un ordinateur et je suis au regret mais l'ordinateur n'est pas indispensable à la création artistique

Pour le reste je comprends ton raisonnement mais bon t'a un souci avec l'ordi toi :volatil:

Nyl auster ( +1 ) complète le sujet

Citation :
un ordinateur peut être un instrument. Comme tous les outils, son résultat dépend de qui l'utilise

L'important est de faire de la zik, musicien à la base ou pas...
et ordi ou pas, ce qui compte c'est ce qu'elle exprime, le reste oui finalement c'est du blabla.

Hors sujet :
Doc Cyco

Citation :
Les philomans ? Ce sont les philosophes qui habitent le Mans c'est ça ?

Y en a sans doute d'ailleurs :mrg:

Mais bon Philomen, je sais pas ça sonne pas trop

karlos73

4274

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

1000 Posté le 23/08/2006 à 00:15:47

Citation : De toute façon, les jeunes ne sont pas dupes, du moins ceux qui écoutent led zep, jimmy, doors, deep purple, pink floyd, oasis, nirvana, pearl jam... à défaut d'écouter des mélodies plus complexes issues du jazz et du classique;

La musique doit être jouée par des musiciens, n'en déplaise aux philosophes de tout poil;

D'mon temps c'était bien mmmmieuuux! Ha y'a pas a dire Pearl Jam et Oasis c'est autre chose que tout ces pousseur de boutons que sont Aphex Twin, Autechre, Mu-ziq, Pan Sonic, LFO, Mego, Merzbow, Christain Fennesz, Plastikman, Leïla, Matmos ou Funkstorung .... Belle ouverture d'esprit, je serais curieux de savoir ce que Jimmy Hendricks ou Frank Zappa auraient pensée de ces "jeunes" qui font du bruit avec leur souris, pas sûr qu'ils auraient été nostalgiques....

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