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Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Hors sujet :

Citation : Nan, je dis juste qu'il ne faut pas jurer que sur la cohérence, et laisser une place à l'incohérence (qui génère aussi son lot de merde).


c'est juste un probleme de vocabulaire de ma part;ce que j'appelle cohérence c'est juste l'unité d'un morceau. "Revolution number 9" des beatles est pour moi "cohérent" .

Mon site

1102
On dit plutôt (je ne sais pas qui non plus) que ce qui distingue l'homme de l'animal, c'est l'outil, mais celui que l'homme fabrique, car prenons l'exemple du faucon crécerelle qui lâche des pierres sur des oeufs pour en bouffer le contenu : il trouve la pierre, il ne la fabrique pas.

Oui, ben je te conseille donc de jeter un oeil à l'esthétique de Hegel (la meilleure édition se trouve en livre de poche, 2 volumes...), pour qui "la beauté est la manifestation sensible de l'Idée".

Ouais Nyl, mais il peut aussi y avoir une apparente "aléatoirité". Dans la troisième sonate de Boulez, tu peux jouer les mouvements de la deuxième partie dans l'ordre de ton choix, mais elle est écrite de manière à ce que l'ensemble donne un caractère d'unité.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
1103
Well, mon premier post ici, alors un petit avis sur cette vaste question.

J'avais lu une bonne partie du débat il y a quelques temps, mais j'ai ensuite décroché (111 pages ça commence à faire). Donc désolé si je plagie sans le vouloir une réponse déjà formulée.

La question est intéressante, quoique un peu trop générale, mais la réponse dépend beaucoup de l'approche que l'on a de la musique. On peut à peu près s'accorder à dire que la musicologie est une forme de science (dont le domaine serait l'étude des divers "phénomènes" musicaux). la musique en revanche, semble être un mélange de technique (savoir-faire), de feeling (émotion) et d'inspiration. Un art? Peut-être, mais qui contient une différence fondamentale avec la peinture, la sculpture ou la littérature: le public est ici touché physiquement (propagation d'une onde), et de manière mesurable. Le cerveau, l'imaginaire ou l'inconscient, ne sont donc pas les seuls à réagir, difficile à ce compte là de tabler objectivement sur une esthétique purement artistique, quelle qu'elle soit. Je ne m'étends pas plus, mais ce point, aussi evident puisse-t-il paraître, est à prendre en considération avant de se lancer dans une quelconque comparaison entre la musique et la peinture par exemple.

Pour conclure en queue de poisson, je dirais que la musique contemporaine, qui se confond parfois avec la musicologie, tend donc effectivement vers la science. Pour les "musiques populaires" (toutes les autres d'après nos bien aimés "artistes" de l'IRCAM :oo: ), rien de scientifique là-dedans. Reste à savoir si c'est effectivement de l'art... :clin:
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Et beh, ça fait plaiz' de voir ce topic remonter ! Bienvenue à toi, l'aspect des ondes touchant le corps a été abordé, mais un peu vite fait si je me souviens bien.

Je reviens pas sur les posts précédents (j'ai tout lu, mais comment est-ce possible ?), mais je me doute que des études sérieuses ont été menées sur l'effet son/corps, que ce soit un corps huamin ou végétal. Il avait été rappelé dans ce même topic que les plantes réagissaient à la musique, on peut penser que tel l'effet papillon, tout réagit à la musique. En fait ça ne m'étonnerait pas que ce soit prouvé scientifiquement.
Après, prouver artistiquement que le phénomène physique atteint l'homme, c'est tout autre chose. C'est un peu mal formulé je sais, mais pris dans un autre sens, ce phénomène de réception du son par le corps donne-t-il vraiment à la personne que ce qu'elle écoute est art ou non ? Est-ce un critère de jugement de l'art ?
Je suis pas de cet avis, je pense que la musique nous touche par quelquechose qui n'est pas du tout de l'ordre du phénomène physique, tel que les ondes qu'on reçoit.

http://www.youtube.com/headminerve

1105

Citation : je pense que la musique nous touche par quelquechose qui n'est pas du tout de l'ordre du phénomène physique, tel que les ondes qu'on reçoit



Oui, mais la musique sans l'élasticité de l'air, sans l'oreille qui transforme les ondes acoustiques en signaux électriques et sans le cerveau qui "comprend" ce qui se passe, la musique n'existerait pas. La musique a besoin d'un certains nombres de supports physiques pour être entendue et comprise. La question qui peut se poser est la suivante : est-ce qu'un individu sourd de naissance, isolé dans le vide (de sorte qu'aucune onde sonore ne puisse traverser) peut comprendre ce qu'est la musique ?
1106
Je suis perplexe. on ne peut nier la nature physique de la musique et les propriétés inhérentes a un phénomene physique. une basse tres grave donne bien l´impression d´un truc qui nous tire vers le sol (pas la note, le plancher des vaches), quelque chose de lourd...
1107
Je suis d'accord avec ça, le facteur physique nous permet de recevoir la musique.
Mais ce dont je parle, c'est que ce phénomène physique soit un facteur nous permettant de juger la musique comme art.
Je comprends que si on reçoit pas la musique, on peut pas percevoir le beau dedans (dans la forme), mais que le critère artistique est au-delà de la simple perception physique... Je sais je mystifie du coup l'art, en le rendant impalpable, mais paradoxalement conduit par quelquechose de "palpable", c'est-à-dire le son qui touche notre corps.

http://www.youtube.com/headminerve

1108
La base c'est quand meme le signal physique.
Ce signal porteur de langage. Je pense qu'ensuite le langage est decodé par notre cerveau pour en extraire la composante emotionnelle.

Dans la musique traditionnelle le langage est assez bien connus, il se compose de frequences fondamentales (les notes), de nuances d'intensité, de rythme (qui est lié au silence), de combinaisons de timbres (souvent le timbre est compris a son niveau le plus simpliste: Quel instrument joue ?).

QUelqu'un de sourd de naissance n'aura pas les competences pour decrypter se langage.

Enfin, y a d'autres langages musicaux qui sont moins bien compris, je pense notamment a celui de la musique elctronique & concrete. Ou la le langage c'est surtout celui de l'objet sonore, celui du timbre. C'est le timbre de l'objet sonore, la base du langage. Ce langage est largement moins repandu que celui de la musique traditionnelle.

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

1109
Il existe plusieurs définitions de l'art. Quand il s'agit d'une "expression désintéressée et idéale du beau" (pour faire simple), le support importe peu. Le "beau" peut se trouver n'importe où, n'importe quand, pourvu qu'il résonne (ou qu'il fasse écho) en nous en fonction de notre propre sensibilité, laquelle sensibilité est très influencée par des facteurs culturels, psychologiques, sociaux...

La musique n'est pas belle "en soi" ; elle est belle "pour" soi. La musique est de l'ordre du phénoménal (et non du noumènal) et c'est à cause de cela que si elle est belle "pour" soi, elle peut être belle aussi pour d'autres. La musique est donc quelque chose qui se partage et c'est pour cela qu'elle a une dimension sociale très forte.

Pour autant que je sache, il n'existe pas de société sans musique ou sans art. L'art est donc quelque chose qui se partage mais on peut imaginer qu'il existe des oeuvres que personne ne connaît en dehors de leurs auteurs. La petite musique inventée qui me trotte dans la tête depuis ce matin et que je ne jouerais jamais, est de cette sorte. Est-ce de l'art ? Non. Parce que la définition "expression désintéressée et idéale du beau", suppose l'extériorisation (expression) de cette musique. Si je la garde pour moi, je ne l'exprime pas et donc, ce n'est pas de l'art et cela même si c'est beau pour moi. Que cela soit beau et/ou désintéressé me parait trivial ; ça ne suffit pas pour en faire de l'art.
1110

Citation : La musique n'est pas belle "en soi" ; elle est belle "pour" soi. La musique est de l'ordre du phénoménal (et non du noumènal)


ouais, gaffe quand même, l'en soi de Hegel n'est certainement pas le nouménal de Kant, pareil pour le pour soi et le phénomène, m'enfin, si c'est à ces deux allemands que tu penses...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Ca fait longtemps qu'on a pas de nouvelle de toi lebat ! :D:

Noumènal : ça veut dire quoi ?

http://www.youtube.com/headminerve

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Ben ouais, je bosse moi.
Le nouménal, chez Kant, c'est la chose en soi (et non pas l'en soi, d'où ma remarque), celle que l'on peut atteindre seulement par l'intuition intellectuelle (par exemple, Dieu). En cela, le noumène s'oppose au phénomène (etymologiquement, ce qui apparaît) et qui s'appréhende sensiblement.
Je ne te cache pas que c'est le résumé scandaleux d'une point nodal de la philosophie kantienne...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Scandaleux, n'est-il pas!!!! :((( :furieux:
Salut Lebat, tu te fais rare, c'est sûr! :???:

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

1114
Ben ouais, je n'ai pas le net à Grenoble...mais je suis là pendant une semaine
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : je n'ai pas le net à Grenoble


... il faut donc bannir Grenoble de la carte de France. Point final.

J'ai un peu laissé choir hier parce que je me suis écroulé. Je suis sur un projet de compo très lourd en ce moment et j'y travaille tous les jours très tôt (4/5 h) le matin. Alors je m'écroule le soir.
J'ai essayé de relancer les modos et admins sur le nouveau groupe de dscussions. Mais ça roupille et je n'ai pas, moi, le don de les réveiller, comme toi, ou comme Marie (qui nous manque tous aussi, avec sa fraîcheur, son coeur et sa richesse... mais elle bosse, dit-elle...).

Je pense qu'il manque une fonctionnalité très importante sur AF: la possibilité de threads qui permettent de créer des liens avec des sous-threads.
Ce qui revient à créer des forums au même titre que les admins, mais à un degré plus bas dans la hiérarchie des liens.

Ca me tient particulièrement à coeur, d'abord parce que ce serait une solution raisonnable à ton projet "Périphéries..." - quand on lit bien tout ce qui a été dit sur ce thème dans ton thread-appel-du-pied.

Mais aussi parce que les réalisations musicales collectives sont une opportunité du Net qui exige ce genre de fonctionnalité. C'est presque banal aujourd'hui: on peut réaliser un arrangement "live" pour une compo de type jazz très élargi avec un batteur à New-York, un bassiste Italien, une guitare à Sydney et un piano chez Marie.
Selon le cas, il faut rassembler des docs autour de chaque compo et jouer sur le plaisir du volontariat et le potentiel de professionnalisme qui traîne...
Faire sur le Net ca que font les zicos dans leur salle de répète, sauf qu'll s'agit de travail sur un séquenceur.
Il est donc impératif, si on ne veut pas que ça devienne très vite un fouillis indescriptible, de rassembler tout le "matos" concernant une compo donnée sur un sous-thread facile d'accès et d'indexation.

C'est tout l'intérêt de AF de permettre cette possibilité technique, tu ne trouves pas?

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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...J'aurais dû écrire tout ça en Hors-Sujet, mais je voudrais vraiment que ça soit lu, alors.. :oops:

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Fallait surtout écrire ça dans le sujet approprié...

http://www.youtube.com/headminerve

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Salut Head!

Citation : écrire ça dans le sujet approprié


Oui, c'est vrai, mais tout bien réfléchi, dans le sujet approprié il vaut mieux que ce soit écrit par l'auteur approprié... et je ne pense pas être celui-ci.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Hors sujet : ben pourquoi, barouh ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Rien, Lebat, Head, il m'arrive de broyer un peu de noir mais ça passe...

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Allonge-toi si tu veux, on peut en parler...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : on peut en parler...


:bravo: :mdr:
...mais non, lebat, il suffit parfois qu'une compo ne fonctionne pas comme tu veux et c'est un début de fin du monde... mais c'est fou ce que les synapses se réorientent, juste en prenant un peu de recul!

De toutes manières , mes compos c'est toujours des notes au hasard, alors ça ne peut que bien marcher :8)

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Ben je pense, à la réflexion, que c'est techniquement une vraie révolution pour AF que de créer des threads pouvant créer des liens avec des sous-threads.
Il faudrait qu'AF décide vraiment de favoriser un mouvement de collab entre compositeurs et zicos/interprètes (au même titre, ou plus, que ce magnifique tutoriel que nous propose BillyBoy cette semaine et qui concerne la collab classique sur scène et/ou en studio), collabs pour lesquelles le site web est un maillon incontournable, pour se lancer dans cette aventure technique.

Mais AF n'y croit pas trop aux compos.. ce qui me paraît être un summum du paradoxe, comme si les outils n'avaient rien à faire de l'ouvrage qu'ils produisent... :mdr:

Mais AF peut dormir tranquille: s'il ne lance pas un tel projet, d'autres le feront, et ce n'est peut-être pas plus mal, pour la musique en tout cas.

Et j'ai cru, un moment, que le projet de threads de type nouveau ("Périphérie")) ressortissait à la même problématique, mais non, autant laisser l'initative aux Admins d'AF puisque eux connaissent leur projet perso... et personne d'autre vraiment.

Ceci étant (brillamment, n'est-il pas?) dit, est-ce que ce post fait avancer en quoi que ce soit la problématique posée ici: "Musique: Art ou science?"

Mettons que ça attaque le propos par la bande: "Musique: Art ou technologie?", mais ceci est aune autre histoire, comme disait Nounours... et d'autres. :P:

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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:8O: C'est un repere de revolutionnaire ici ou quoi ? :mdr:

Citation : Ben je pense, à la réflexion, que c'est techniquement une vraie révolution pour AF que de créer des threads pouvant créer des liens avec des sous-threads.



Si ça se trouve ce serait dur à mettre en place, techniquement justement, et puis ça va pour quelques threads, mais au bout de quelques milliers ça va devenir un sacré b****l.
1125

Citation : Si ça se trouve ce serait dur à mettre en place, techniquement justement


N'éxagérons rien...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud