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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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541
Ouais, mais comme dit plus haut, le langage (système restrictif comme je le dis depuis le départ, on en a ici un exemple avec les règles orthographiques), est avant tout un outil pour se comprendre... Comment veux tu qu'on comprenne le fond de ta pensée s'il faut aussi et avant tout se triturer pour en comprendre la forme? :noidea: :lol: :clin:

http://docteurguitares.fr

542

Hors sujet : 1- j'ai corrigé une partie de l'orthographe, si tu veux, je t'invite a relever les fautes restantes et à me les communiquer par mail :mrg:
2- Le fond et la forme, personnellement quand la forme n'est pas la, ca me derange pas plus que ca :coucou:
3- Tu crois que j'ai pas grillé pas ton petit jeu anti modo :diable:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

543
Merci pour les corrections, mais ce qui est fait est fait, l'important concernant plutôt tes messages futurs... je ne prendrais donc pas la peine de chercher d'éventuelles fautes restantes, j'en ai rien à cirer.

j'attache pas plus d'importance que ça à la forme , seulement, quand il s'agit de langage écrit, un manquement à la forme peut induire en erreur quant à la compréhension de l'essentiel , c'est à dire le fond (celui ci étant tributaire, parfois, de la forme, il ne faut donc pas tout le temps la négliger) :clin:

quant à un complot anti modo, loin de moi cette idée... :oops2: :lol: :ange:

http://docteurguitares.fr

544

Hors sujet : Etrange altercation fredian !
La forme est plus altérée dans une mauvaise formulation que dans les fautes d'orthographe, et c'est là que le fond est mal compris (je teste ça dans "macdo et cie", rude débat ! :mdr:



Pov Gabou> te voilà un peu le cul entre deux chaises ! :bravo: Mais c'est fort intéressant. L'oeuf ou la poule ?
Penser ne se fait pas forcément avec des mots, réfléchir si. En tout cas avec un langage.
On réfléchit à une équation, on les fait avec des nombres, pas en musique.
On réfléchit philo, on utilise pas des nombres pour trouver un avis, mais des mots.

Citation : si l'on pense que la pensee n'est reelle qu'une fois articulee, ca enleve une grosse partie de l'instinctif


Je nuance donc la pensée et la réflexion : en général, pour réfléchir, le moyen de communication qu'on utilise avec soi même sont les mots.
Or quand on réfléchit aux sentiments qu'on a pour quelqu'un, on réfléchit aux sensations que cette personne dégage, on arrive même à les retranscrire, on en a parfois des frissons ou le coeur qui s'emballe.
Les mots, par réflexe (>réfléchir), arrivent ensuite ou en même temps dans notre tête pour traduire ces sensations.

Je le vois comme ça en tout cas.

Dans la musique, la sensation (qui perso me fait dire qu'il y a au moins un chouilla d'art dedans)qui nous agresse et nous accompagne est un langage du corps comme de l'esprit (instinct) bien différent des paroles d'un texte par exemple.

Par là, l'art ressemble lui-même à un propre langage, différenciable du langage qu'est la science, celui que sont les mots, celui que sont les chiffres.

Ou pour comparer, en science on utilise pour communiquer des mots et des chiffres.
En musique on utilise l'art et les mots...

Dans cette idée, l'art dont je parle devrait trouver un autre nom, vu que les maths peuvent être une forme d'art, le langage parlé ou écrit aussi.

Je vois ici une impasse, un néologisme manquant.

On peut appeler ça communément la musique, langage à part entière, comme les nombres en sont un. Mais la notion ici présente est très abstraite : l'homme parle et réfléchis avec des mots (intellect), le corps (phéromones, sens), et je pense que la musique se situe dans le second cas.
La musique en tant qu'art semble être ducoup dans ce deuxième cas : le langage du corps.

Je relis et me rend compte que j'amalgame musique et art, pardonnez-moi. Mais je trouve intéressant le langage du corps, trop délaissé dans le débat.
C'est plus animal, et on peut se dire que l'art est typiquement humain (quasiment), et donc qu'il provient de notre capacité à réfléchir et prendre du recul entre autres, maisjustement, cette capacité de réflexion ne permet-elle pas de développer notre côté animal pour le transcender et bâtir ce qu'on appelle l'art ?

http://www.youtube.com/headminerve

545

Citation :
Mettons une chose au point : s'il n'y pas de langage, aucunepensée conceptuelle ne peut intervenir. Sans le langage, on ne peut pas penser. Le langage est intrinsèque à toute pensée. même sans extérioriser une pensée, le langage est nécessaire pour faire le lien entre les éléments du divers.



C'est un peu peremptoire, quand meme, tu ne trouves pas ? Je pense que cette vision du langage comme fondement de la pensee est bien ancree dans la philosophie occidentale, mais c'est criticable comme facon de voir. Par exemple, la pensee boudhiste zen a une vision tres differente du langage, qui est reellement vu comme un carcan dont on doit chercher a se liberer. Le zen est rempli de phrases dont il faut eviter degager la pensee de la 'gangue" imposee par le langage.

Un langage est toujours analytique, il me semble; il s'agit bien de separer pour comprendre, ca a un cote reductioniste. Les logisticiens reduisaient les mathematiques a un jeu logique (je pense a Russell, dont aussi bien ses travaux a nature mathematique que philosophiques sont petris de cette idee "d'atomicite"); c'est la encore un point de vue, que je refuse a titre personnel d'admettre, car ca va a l'encontre de ma maniere de voir les mathematiques. Si le langage est analytique, et qu'il est un outil necessaire de la pensee, comment peut-il permettre de penser le tout ?

Maintenant, sur les maths, ca me tient a coeur:

Citation :
Perso c'est un moyen de communication. J'ai pas trop d'exemple en tete, car j'utilise les maths comme outils principalement, je fais pas de la recherche en mathematique pure!



Je ne denie pas que ce soit un outil, mais "l'essence" des mathematiques, du moins une certaine essence, est bien au dela. C'est au moins autre chose qu'un simple outil. A partir du XVIIIe siecle, a part Fourier, eventuellement les distributions, je connais aucun outil mathematique fondamental qui n'ait ete d'abord etudie pour soi: le calcul vectoriel, matriciel et tenseurs; l'arithmetique (cryptographie), l'algebre moderne (concept de groupe, fondamental en Chimie et en Physique quantique), etc... L'exemple le plus , pour moi, c'est la geometrie riemanienne: les gens etaient sceptiques quant au concept, et quelques dizaines d'annees plus tard, pouf, les theories d'Einstein utilisent une geometrie qui n'est pas euclidienne.

Citation :
On réfléchit à une équation, on les fait avec des nombres



Je sais pas, ca me semble plus complique. Par exemple, recemment, je me suis mis en tete de comprendre quelques trucs un peu abstrait dans une branche que l'on appelle fondements des probabilites et theorie de la mesure. Ca met en jeu pas mal de trucs lies aux ensembles. Lorsque je cherche a comprendre quelque chose, je fais des figures, pour demontrer j'utilise des symboles que l'on peut reunir sour la baniere langage. Est-ce que j'ai compris une fois que j'ai demontre seulement ? Ou est-ce que j'ai compris avant ? J'ai l'impression que la conviction, au moins, precede la mise en forme par le langage de ma pensee...

En parlant de sensation, d;'art et de science, ca me rappelle le bouquin de Kandinsky du spirituel dans l'art, et les travaux de l'ecole berlinoise sur la Gestalt theorie. Dans le premier cas, ll y avait un desir tres scientifique d'etudier les effets de chaque couleur sur les sensation ressenties.
546
A propos de langage et de mathématique, voici un extrait de "Une carte n'est pas le territoire". On sort un peu du cadre de l'art mais le rapport au langage et son usage est intéressant

Korzybski observe que la structure de nos formes de représentation (langages, etc.) joue un rôle déterminant dans l'histoire des cultures humaines et, avec son point de vue pratique d'ingénieur, il s'interroge:

«Comment se fait-il qu'en règle générale des structures bâties par des ingénieurs ne s'effondrent pas ou que lorsqu'elles s'effondrent, on décelle facilement les erreurs d'ordre physico-mathématique ou d'autres erreurs d'évaluation, alors que sporadiquement des systèmes politiques, économiques, sociaux, etc., eux aussi produits par des humains, s'effondrent sous l'impulsion de guerres, de révolutions, de dépressions financières, de chômage, etc.?»

Et cette question en entraîne une autre:

«Comment, d'un point de vue neurologique, les ingénieurs s'y prennent-ils lorsqu'ils construisent des ponts, etc.?»

Sa réponse:

«Ils utilisent un langage spécial, restreint mais 'parfait', appelé mathématiques, langage dont la structure est similaire à celle des faits dont il rend compte, et qui par conséquent produit des résultats empiriques prédictibles.»

Il examine alors comment s'y prennent, d'un point de vue neurologique, les bâtisseurs des structures sociales, économiques, politiques, et d'autres structures humaines instables, et découvre qu'ils emploient des langages
(c'est-à-dire des formes de représentation) dont la structure n'est pas similaire aux faits de la science et de l'existence tels que nous les connaissons aujourd'hui.

Par conséquent, leurs résultats ne peuvent pas être prévus, ce qui entraîne un certain nombre de catastrophes. Bien que les principaux faits historiques soient connus, des solutions aux problèmes humains sont bloquées par des dogmes pré-scientifiques, mythologiques, métaphysiques qui ont fait et font encore obstacle à la possibilité de retrouver les erreurs fondamentales.
547

Hors sujet :

Le hasard faisant decidement bien les choses, a propos des mathematiques comme outil, je suis en train de lire l'abrege d'histoire des mathematiques, dans lequel le celebre mathematicien Dieudonne note que

personne ne peut songer a nier que l'origine de toutes les mathematiques reside dans les problemes de la vie courante [...] Mais ceci admis, il n'en reste pas moins que les domaines qui sont ainsi en contact permanent et fructueux avec les applications aux sciences de la nature sont loin, lamgre leur importance, de constituer la majorite des branches des mathematiques actuelles [...] Parmi les grandes theories nouvelles nees pendant cette periode [Dieudonne parle ici du XIXe siecle seules l'analyse harmonique et la theorie spectrale des operateurs proviennent en partie des besoins de leurs utilisateurs physiciens [...]les mathematiciens sont donc en droit de montrer quelque etonnement devant l'insistance de certains a vouloir les reduire (les etant les mathematiques) au rang de techniciens auxiliaires des sciences de la nature, alors que les memes hommes ne marchandent pas leur considerations et leur estime aux specialistes de la cosmologie, de la prehistoire ou de l'archeologie, toutes sciences eminemment "inutiles"

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...si on accepte la notion de "sciences humaines"...alors la musique est une science, et la science est de l'art...

...mere nature, elle, n'a jamais fait le distingo...!


Hors sujet : sophisme ou pas!...je supporte les petit jeunes qui passent à la moulinette aujourd'hui en philo'!

...coeur qui brule, prends garde à ses grands appétits !....

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Salut !

Gabou > Quant à la réduction logique des mathématiques, Frege et Russell & Whitehead (Principia mathematica, entre 1911 et 1913) sont des logiciens, pas des logisticiens (des types qui font de la logistique).
Je n'ai lu ni la Begriffschrift de Frege, ni les Principles of Mathematics de Russell, et encore moins les Principia mathematica de Russell et Whitehead, mais j'ai étudié la philosophie analytique cette année, et apparemment, Russel et whitehead seraient bel et bien parvenus à une réduction logique des mathématiques qui tienne. En plus, Russell était marié à une mathématicienne de choc !

Hors sujet : Ben oui,, moi aussi, courage les gars, plus qu'une demie-heure...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Les mathématiques ne sont pas un langage. Le langage sert à communiquer mais les mathématiques ne sont pas, en soi, un moyen de communication. Ce sont les symboles associées aux mathématiques, les corps, les nombres, les fonctions... qui servent à communiquer ; pas les mathématiques elles-mêmes.

De la même façon, la pensée n'est pas un langage. Ce sont les mots qui constituent ce langage qui exprime la pensée, et cela même si la pensée est entièrement structurée par le langage.

Je pense que la musique, c'est pareil. La musique n'est pas un langage. Le discours musical s'articule grâce à nes notes de musique mais on ne communique pas avec la musique ; seulement avec des notes de musique.

C'était ma bulle du jour :mdr: