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Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
  • 70 participants
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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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1026
Rafkey, je ne crois pas qu'il faille s'enfermer dans une vision unilatérale de la musique. Quoique tu en dises, il y a de l'émotion chez Bach (et je la ressens particulièrement en ce moment, je ne sais pas pourquoi). Quand j'écoute sa musique, je décolle, point. Et je prends un pied incroyable à me dire "rho, le salaud, la modulation vient encore de passer inaperçue..."

Certains musiciens ont besoin de théorie, d'autres non, mais la force d'une oeuvre ne se calcule pas en fonction de son élaboration, mais en fonction du résultat. Si Hendrix ne connaissait pas le solfège, tant mieux. C'est nécessaire chez Bach. Je ne pense pas toutefois que nous soyons face à deux conceptions diamétralement opposées de la musique.

Hors sujet : Tu participes à mon topic de merde, Slayerman :mrg: ?
Head, Sobo > :ptdr:

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
1027
Lebat>

Complètement d'accord avec ton commentaire sur Bach; d'ailleurs Bach est le dieu des musiciens, c'est même inscrit dans son nom!
chez Pink Floyd, il y a également bcp de changement de tonalité et des rythmes toujours complexes, ça faisait partie de leur processus de création;

Là où je suis moins d'accord, c'est quand tu dis qu'une oeuvre n'est pas toujours travaillée: amha, une oeuvre est toujours élaborée, dans ce sens qu'elle naît du travail d'un homme ( ex-labor );

Bach a été le plus loin dans l'étude de la tonalité, ses fugues sont à la 1ière écoute rébarbative, mais au fur et à mesure des écoutes, on sent les multiples harmonies qui s'en dégagent; c'est notamment avec la fugue que se développe la notion d'harmonie horizontale par opposition à l'harmonie verticale qui, elle, a complètement été exploitée et éclatée par des Schoenberg en co.;
1028
Bon je suis dsl si mon message vous a un peu énervé,d'ailleur il était très mal présenté(je viens de le relire),la seul chose que je voulais dire c'est que si vous reguardez bien en général autour de vous,les vrais artististes qui ont vrément leurs propre personnalité,un style vrément à eux et une certaine innocence,ont appris la musique tous seul,ou disons sans vrément une grande théorie,après je suis tout à fait d'acord avec vous dans le fait que ces artistes là ne vont pas accompagner une chorale ou un groupe de musiciens.Mais ce que je voulais dire,et ca j'en est fait ma propre constation c'est que depuis tout petit que j'apprend la musique,j'ai compris des fois certaines choses (que l'on apprend après plusiuers années à l'école) juste en jouant,c'est cette expérience,connaitre les sons,se faire ses propres remarques.Voila je peut comprendre que pour vous tous cela passe vrément au dessus de votre idéologie musicale mais je pense tenir une certaine vérité dans ce que je dis!! Peace au monde artistique


L'illuminé que se casse le coup en essayant de voler sera toujours plus noble,plus fraternel que l'ingénieur dans son bureau qui essayera de prouver que l'homme de volera jamais
1029
...c'était un simple parallélisme, l'ennemi de la musique n'étant pas la théorie;

Oui, je pense que être musicien, c'est quelque part s'accomplir tout seul en fonction de ses envies et de ses possibilités : j'aime bien le musicien qui sent sa musique, qui ne la joue pas comme un métronome, qui fait des pains et surtout qui joue avec les autres et se fait plaisir; j'aime pas les perfectionnistes, les jamais-contents et les sans-idée...;

C'est sûr que être musicien nécessite du travail pour permettre un dialogue entre son cerveau, sa mémoire, ses mains et son instrument, et quand je bosse le piano, je suis tout seul, coupé du monde, un vrai associal quoi! ;



voila rafkey c'est à peu pres ca que je voulais dire,le musicein qui sent sa musique! :bravo:
1030
La theorie musicale, ca depend comment on la vois. si on la percois comme un bete language pour que les musiciens puisse causer entre eux sans avoir leurs instruments a dispo, elle est plutot interessante. je vais me refferer au cinéma. il y a quelques années j'avais participé a un cours sur le language cinématographque, analyse de scene. ce cours m'a fasciné, je ne savais pas tout le travail qu'il pouvais y avoir dans la construction d'une scene. aujpourd'hui quand je m'ennuie devant un film je m'amuse a l'analyser comme dans ce cours et parfois je me rend compte que ce film est sacrément bien foutu, meme si a la base je me suis fais ch..., a l'inverse les films ou je ne m'ennuie pas ben forcement je ne pense pas a analyser, ou ptetre apres.
en fait ce qu'il y a de bien a connaitre la theorie, c'est de savoir pourquoi ou de comprendre pourquoi on a eu telle emotion a telle moment.
le fait est que de mettre des "barrieres" a une oeuvre ouvre bcp l'imagination car tu est "coincé" par des "codes". de la meme maniere que la censure au cinéma qu'il fallais contourner en restant dans les codes.
donc pour moi musique = art et science :mdr:
Il faut se forcer à se contredire pour éviter de se conformer à son propre goût "Marcel Duchamp" - ma vie modulaire
1031

Citation :
la seul chose que je voulais dire c'est que si vous reguardez bien en général autour de vous,les vrais artististes qui ont vrément leurs propre personnalité,un style vrément à eux et une certaine innocence,ont appris la musique tous seul,ou disons sans vrément une grande théorie



Marrant, je constate plutot l'inverse, comme quoi ;)
1032
Ni l'un, ni l'autre mon capitaine, pas de règle, des autodidactes de génie ou de merde sont légions, des techniciens/theoriciens de genie et de merde aussi.

Cela dit chez certaines personnes trop de technique et de theorie bloque plus qu'autre chose, alors que chez d'autre elle épanouis, affaire de personnalité....
Enfin l'avantage de la technique c'est qu'elle peux souvent faire office de cache misere auprès des non spécialistes : un autodidacte mauvais sera tres vite détecté, par contre un nul qui maîtrise ses gammes pourra toujours faire illusion un temps, du moins pour draguer les minettes...

Mais il est vrai que Mozart ou Bach n'ont sans doute pas attendu de connaître leur solfège pour être des musiciens, au même titre qu'Hendricks.

C'est sans doute tres déterministe comme point de vue, mais d'après moi les "besogneux", ceux qui ne peuvent pas faire confiance à leur ressenti, qui doute perpetuellement pour finalement trouver la solution la moins pire,(à ne pas confondre avec les "bosseurs" qui doutent aussi, mais au final qui font confiance à leur ressenti pour trouver la solution la plus adaptée) ceux-ci ont rarement pondus de grandes choses. Le don est une part inhérente de l'expression artistique, or l'astuce ou la théorie au mieux le révèle, mais en aucun cas ne le donne.
1033
Intéressant. autant en littérature la "besogne" peut bien passer, autant en musique je serais également de cet avis. il est clair que lorsqu´une certaine spontanéité disparaît du fait d´un gros travail revu maintes et maintes fois, on le ressent.
pour en revenir a la littérature (et on m´excusera de m´écarter de la musique), la spontanéité que l´on croit lire chez Céline, comme tout son style, sont le fait d´un travail longuement réfléchi. c´est la qu´il est fort.
1034
Articuler une pensée subtile et complexe par le travail de l'écriture en tant que technique d'expression est sans doute laborieux, mais je doute que l'intuition et le cheminement de cette pensée, qui procède avant tout de l'intelligence et de l'inspiration de l'écrivain(dont on peut faire l'analogie avec le don), suive cette mécanique laborieuse.
1035

Hors sujet : Je me met en HS parce que moi et la philo :??:
La technique tout le monde doit y passer un jour, quand on voit poppa chubby incapable de nous dire quel accord il utilise c'est assez desolant ... En meme temps quelqu'un qui nous parlerait que de technique et pas du tout de sa musique, ce serait assez . Alors comme musique art ou science, ba c'est 50/50.

1036
Je ne suis pas d'accord avec toi,ce n'est pas du tout désolant qu'un artiste ne sache même pas le noms des notes ou des accords qu'ils utilie,c'est au contraire bcp plus valorieux,ils comprend la musique tout simplement!
1037
Ca veut dire qu'il la ressent, mais qu'il ne la comprend pas.
1038
A

Hors sujet : mon avis il l'a comprend mieu que tout ces gratteux à la Satriani qui enchainent les notes sans reflechir.

CHERCHE chanteur, bassiste et guitariste sur TOURS http://www.myspace.com/fightforfriend
1039

Hors sujet : C parce qu'elle est tres belle que ça te fait cette impression la ! :lol:

1040

Citation : c'est au contraire bcp plus valorieux


Hors sujet : je dirais même valeureux, ou soyons fou....valorisant!

1041

Citation : Là où je suis moins d'accord, c'est quand tu dis qu'une oeuvre n'est pas toujours travaillée


Où ai-je dit ça ?

Citation : Bach a été le plus loin dans l'étude de la tonalité, ses fugues sont à la 1ière écoute rébarbative, mais au fur et à mesure des écoutes, on sent les multiples harmonies qui s'en dégagent; c'est notamment avec la fugue que se développe la notion d'harmonie horizontale par opposition à l'harmonie verticale qui, elle, a complètement été exploitée et éclatée par des Schoenberg en co.;


Deux choses ici :
Je ne me suis jamais fait chier à la première écoute d'une fugue de Bach (et je suis bien loin d'en avoir fait le tur...) :clin:
L'harmonie verticale (avant d'en venir à Schönberg) a surtout été utilisée par les écoles du haut Moyen Age et par Mozart.

Citation : les vrais artististes qui ont vrément leurs propre personnalité,un style vrément à eux et une certaine innocence,ont appris la musique tous seul,ou disons sans vrément une grande théorie


Je crois qu'il y a DES artistes. Certains s'éexpriment en transcendant les règles théoriques, harmoniques, solfégiques, etc., d'autres n'en ont pas besoin et n'en sont pas moins des artistes

Citation : j'ai compris des fois certaines choses (que l'on apprend après plusiuers années à l'école) juste en jouant,c'est cette expérience,connaitre les sons,se faire ses propres remarques.


Crois-tu réellement qu la théorie musicale a toujours existé ?
En occident, on écrit la musique (sous une forme codifiée par Guido d'Arezzo) depuis le XIIè siècle. Le savoir destiné à être projeté dans l'empirie ne peut venir que d'elle. Si les hommes étaient sourds, il n'y aurait pas de musique.

Citation : j'aime bien le musicien qui sent sa musique, qui ne la joue pas comme un métronome, qui fait des pains et surtout qui joue avec les autres et se fait plaisir


Alors un type qui joue dans un orchestre symphonique déteste son métier, peut-être ?

Citation : j'avais participé a un cours sur le language cinématographque


Tu n'y avais pas appris à écrire le mot "langage" correctement ? :clin:

Sobo, pas de problème, tu peux parler de littérature tant que tu veux, ici !

Citation : la spontanéité que l´on croit lire chez Céline, comme tout son style, sont le fait d´un travail longuement réfléchi.


C'est exactement pareil pour Bach : il a toujours énormément travaillé, avant d'arriver au niveau qu'on lui connait.

sinon, pourquoi le HS, sinon ?
Karlos > :ptdr:

Hors sujet : Tous les membres intéressés par la création d'une sous-section du forum dans laquelle ce genre de discussions aurait sa place sont priés de me balancer un MP, pour faire avancer tout ça...Merci !

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Hors sujet : Salut tout le monde !

Désolé de ne pas participer aux débats en ce moment, mais je vois que vous lachez pas l'affaire.
Petit passage express pour vous proposer de jeter un oeil ici /funk/forums/t.190172,demande-d-avis-pour-quot-no-art-quot-de-ptiju.html
Je n'en dis pas plus... C'est quelque part en lien avec le sujet du topic...

Merci d'avance à tous.


Alors lebat, t'as profité des vacances pour faire exploser ton nombre de posts !!!!

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Hors sujet : Salut amanit ! ça fait plaisir de te voir dans le coin !
ton lien m'a l'air mort ou foireux...
par contre, ta contribution sur le topic qui se trouve dans ma signature ( "spéculons!" ) est la bienvenue...
A bientôt, gars !

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : La musique ne sert pas à prévoir. Elle peut certes utiliser des suites mathématiques (suite de Fibonacci) ou des permutations d'éléments d'ensemble (permutation des 12 demi-tons de la gamme dodécaphonique = 12! possibilités sans répétition)... mais cela n'a rien de scientifique.


Je suis d'accord avec ça, et pense qu'il s'agit plutôt de "techniques" de type artisanat que de sciences, qui aiment l'exactitude... et aussi la prévision.

Mais on dit aussi que certaines musiques sont prévisibles. Dites-moi les cinq premières notes et je vous dirai le reste.

Mais la prévision est un art difficile, d'autant plus difficile qu'elle concerne l'avenir :mdr: .

Blague dans le coin, je débarque sur ce sujet passionnant, mais je n'ai pas eu le temps de tout lire d'abord, comme ce serait poli (et avantageux) de le faire.

J'aime bien qu'on revienne de temps en temps à l'essence des choses.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Ceci étant dite (et bien dit), c'est 12! combinaisons dans la mesure où on considère que les sons ont la même valeur aux octaves supérieures ou inférieures, ce qui reste à prouver dans un univers dodécaphonique... au moins.
Mais c'est déjà un chiffre phénoménal. :oo:

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

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Citation :
Articuler une pensée subtile et complexe par le travail de l'écriture en tant que technique d'expression est sans doute laborieux, mais je doute que l'intuition et le cheminement de cette pensée, qui procède avant tout de l'intelligence et de l'inspiration de l'écrivain(dont on peut faire l'analogie avec le don), suive cette mécanique laborieuse.



C'est un peu comme la discussion sur le langage: qu'est ce que l'inspiration tant que rien n'est 'pose sur le papier'. Le cheminement d'une pensee se fait aussi a travers l'ecriture et cet aspect besognieux. Encore une fois, je me raccroche a mon activite (scientifique et non artistique), mais le moment ou je comprends quelque chose, ou je "vois" un concept mathematique par exemple, est plus ou moins instantanne (->l'inspiration ?), mais le cheminement pour en arriver la a souvent ete long. Il y a donc un cote instantanne, mais qui est la consequence d'un raisonement plus ou moins etale dans le temps.

Pour cette raison, separer le travail et l'inspiration me parait un peu vain en general.
1047
Ouaip, l´inspiration a ses racines qui elles ne sont pas "instantanées"...
1048

Hors sujet : Pov Gabou, t'es pas en France ? Ou bien c'est une flemme instantanée de mettre les accents ? :D:


Citation : Mais la prévision est un art difficile, d'autant plus difficile qu'elle concerne l'avenir


Je suis pas vraiment d'accord avec ça, mais malheureusement je ne puis argumenter, faute de solides références, et surtout car ce serait hors-sujet... :x:

http://www.youtube.com/headminerve

1049

Citation :
Pov Gabou, t'es pas en France ? Ou bien c'est une flemme instantanée de mettre les accents ?



C'est la flemme de chercher comment mettre les accents sur un clavier americain sur systeme japonais :)
1050

Citation : mettre les accents sur un clavier americain sur systeme japonais


Oh, mais d'autres ont essayé... et ils ont eu des problèèèèèmes.

...et il y a certainement un processus inconscient dans la découverte, qu'elle soit scientifique ou artistique... mais j'enfonce une porte ouverte, là, non?

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain