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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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491
En fait on me dit parfois que tous les peuples jouent qd même sur des bases communes, même les quarts de ton ne se trouvent pas partout dans certaines musiques, et les gammes suivent des chemins communs.

Après il est évident que les fréquences sont différentes.
Perso cette institution où le la 440 est de rigueur me gave, mais là n'est pas le sujet.

Une question : est-ce que nos réflexions sur ce sujet a fait évoluer votre avis, votre chemin, vos choix ?

Ca m'intéresse, car je suppose que certains ont déjà eu ces discussions jusqu'à aller loin...

Avez-vous appris des choses ? Avez-vous mieux compris les avis divergents ou opposés, dans le but de les tolérer ou les accepter, voire les pratiquer dans le relatif ?

J'aimerais avoir un bilan, pas vous ? Ca ferait une petite pose et synthèse, pour se reposer l'esprit, et se connaitre plus ... :ange:

http://www.youtube.com/headminerve

492
Comme tu dis, c'est un savoir (même une tradition) oral; rien àvoir avec les systèmes d'écriture codés, complexes et rationnels du solfège!

http://docteurguitares.fr

493
La base "universelle" c'est les mathématiques : une fréquence fondamentale multipliée/divisée par un entier.

L'occident pour asseoir son harmonie et son système tonal a opté pour le tempérament égal (découpage linéaire d'une octave en 12 demi-tons), mais la plupart des autres civilisations utilisent/ont utilisé des ratios "purs" et un système modal.
494
Peut être, quoique je prendrais le terme "universel" avec des pincettes; Cependant, leur approche de la musique est bien loin de celle des occidentaux, puisque'ils suffit de voir comment la musique est pratiquée ET perçue par ces peuples: cela n'a rien à voir, et ils ne mettront jamais ce à quoi tu fais allusion en avant, alors qu'en occident (ou du moins en france) , quand tu entends des musiciens parler entre eux de zique, c'est tout de suite du langage élitiste (j'ai en effet souvent eu l'occasion d'entendre discuter entre eux des musiciens "classiques" genre "orchestres national des pays de loire" pour ne pas les citer) et rationnel et/ou technique.

Tout ça pour dire que l'approche de la musique est avant tout une affaire culturelle, et qu'elle n'est ni art ni science; Elle EST, et interprétée ou perçue de différentes façons selon son rôle ou sa fonction dans une société et selon les peuples et les traditions culturelles (scientifique en occident où le rationnalisme cartésien est la religion en vigueur; davantage mystique dans certains autres endroits du monde où le rapport aux choses et aux élements est perçu et interprété différemment).

http://docteurguitares.fr

495
Ouais, bon débat !

Karlos, je ne te dis pas que la musique n'est pas un système de symboles, mais qu'elle n'exprime rien en soi (sans "t" )

Citation : si on veut jouer a ce jeu là on peut dire aussi que la calligraphie en soit n'exprime rien, et que seul l'interpretation des trait dessiné, issuent de conventions codifié selon un environnement et un develloppement socio culturel particulier lui donne du sens


Oui, complètement. Une herméneutique musicale est possible, simplement, elle ne sera que subjective, tandis qu'un mot écrit ou proféré, même s'il médiatise un vécu subjectif est interprété par tout le monde de la même façon.

Je lis de la poésie (J'adore Char, , Mallarmé, Dehmel, Goethe et Schiller), et je peux t'assurer que ça n'est pas parce que les grecs croyaient que des divinités influeçaient leurs oeuvres que j'y crois aussi. Ca n'est pas du rationalisme, mais de l'athéisme.

Citation : Einstein disait "imagination is more important than knowledge"


Pour moi, ça n'est qu'un argument d'autorité (et mauvais en plus).
Je ne dis pas que l'art s'élabore dans le travail pur, mais je ne crois pas à l'inspiration, sinon, tous les gens inspirés seraient des artistes, et les autres, des cons.

Personne ne se bat, ici.

:boire:

Head, je pensais justement à faire une petite récap avec les grandes thèses développées, les arguments et compagnie
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
496

Citation : je ne crois pas à l'inspiration, sinon, tous les gens inspirés seraient des artistes, et les autres, des cons.




l'inspiration peut trouver sa source n'importe où; il n'y a donc pas ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas, mais ceux qui ont la possibilité de l'exprimer (ou de la "traduire" ) par la pratique d'un instrument ou autre.

Ceux qui n'ont pas ces possibilités ne sont pas des cons, mais n'ont pas forcément conscience des inspirations qu'ils peuvent avoir puisqu'ils n'ont pas de moyens pour l'exprimer; en ce sens, la création (artistique ou autre) est le langage de l'inspiration

http://docteurguitares.fr

497

Citation : je ne crois pas à l'inspiration, sinon, tous les gens inspirés seraient des artiste


appelle ça comme tu veux, don ou inspiration, mais les faits sont là: une connaissance technique de la musique ne suffit pas à faire de la musique.

Mon site

498
Quasi d'accord avec fredian pour l' "inspiration", faudrait trouver un mot plus juste (en tout cas débarrassé de ces muses poussièreuses).

bon, je m'auto-cite...(et on ne rit ni sous cape, ni publiquement, merci)

Citation : Du coup faut étudier un peu (il y a quelques bouquins qui peuvent aider à débroussailler le terrain côté harmonie "classique", idem en ce qui concerne les formes plus contemporaines (musique modale, atonale, sérielle, spectrale etc...)) mais ces alternatives reviennent au même (vu que la musique est un jeu de mémoire, un équilibre entre répétition/variation et surprise (transgression), il faut dans tous les cas définir un langage et des règles qui permettent une expression lyrique).


et j'insiste sur l'expression lyrique. C'est ce qui fait toute la différence entre Schoenberg/Webern et Berg.
499
Contrairement à la science (et bien que chaque discipline se nourrissent l'une de l'autre), la subjectivité et l'irrationnel en art n'est absoluement pas une fin mais ne pose en soi aucun problème....
Autant je trouve que tous le monde exprime un point de vue interressant sur ce thread (Choc, Wolfen, Head Minerve, Nyl Auster, Fredian, Etc, Kumo Boy....), autant je n'arrive pas à être d'accord avec toi lebat, dans le fond comme dans la forme(à part 1 ou 2 tableaux)...bref c'est pas grave.

Et oui tout les gens inspirés (qui possedent un don, de l'imagination...) sont potentiellement des artistes, les autres ne sont pas des cons, mais assurement ils ne possedent aucune qualité pour devenir un jours artiste, tout au plus ils deviendront de bons imitateurs, des amateurs éclairés.... C'est un peu abrupt mais c'est comme ça, et tu peux affirmer que citer Einstein c'est mauvais par rapport à ce que dit Dufour, malheureusement ni ton orthographe "sans faute", ni ta réthorique, ni ta licence n'y changeront rien : la musique n'est pas qu'une simple affaire de technique, de reference, d'application et d'apprentissage :mdr:
Dans le fond tu defend une thèse qui reduit la pratique artistique à un simple mimetisme besogneux, triste perspective...

Bon, les gars trouvez un mot autre que l'inspiration pour parler d'inspiration...
500
Ok etc... tu parles de transgression, de surprise...n'est-ce pas là justement où la part d'imagination, de don, d'intelligence, bref d'inspiration s'exprime, et differencie par la même la musique d'une simple mecanique strictement régulée, théorisée ?