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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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481
Re-salut !

Bon, ça commence à vraiment prendre de l'ampleur ce thread, et j'en suis ravi. Merci tout le monde !

> Choc, ton post (465) est éellement passionnant. J'imagine que tu connais les travaux de Bayle, Rebeil, Harvey, Grisey, Murail et compagnie. Si tu veux développer un peu plus, ne te gêne pas ! énorme !

> Karlos, tu associe souvent la musique et la sémiotique, simplement, il me semble que c'est une erreur : la musique n'exprime rien en elle-même, sinon par le textes (le figuralisme, en ce cas est tributaire du texte, c'est une intention du compositeur). Les estraits de bouquins cités par Kumo Boy le prouvent, et j'en ai un à rajouter :

"...le sémantisme musical est complètement arbitraire, et pour une simple raison, c'est que, justement (...), le flux musical ne signifie en lui-même absolument rien, mais il présente simplement, pour moi qui l'écoute, une analogie avec mes sentiments, à savoir le mouvement, l'aspect dynamique, de sorte que, selon l'état dans lequel je me trouve, je plaque sur cette musique ce sentiment qui vient de mon propre fond - et j'ajoute que la musique exprime ce sentiment, sans me rendre compte de cette illusion nécessaire" (Eric Dufour, Qu'est-ce que la musique, Vrin, 2005, p. 56)

Si toutefois la musique est bel et bien un langage (que l'on peut effectivement définir avec la methode structurale de Saussure : un do est un do, parce qu'il n'est pas un do #, une clarinette est ce qu'elle est car elle n'a pas le timbre d'une contrebasse, etc.), il faut convenir qu'elle n'exprime strictement rien et que c'est l'auditeur qui, intentionnellement, donne à la musique une forme sémiotique.

Citation : Une mélodie me vient toujours avant de l'avoir "pensé".


J'ai énormément de mal à admettre cette phrase. D'où vient-elle, sinon la pensée où l'imagination ? Quelle instance psychique met à jour cette mélodie, sinon la pensée, qui possède intrinsèquement les schèmes formels de l'harmonie à partir desquels tu peux former une mélodie ??

Je veux bien accorder qu'il y ait une part de travail psychique dont nous ne sommes pas systématiquement conscients, mais on ne peut élaborer une mélodie, un motif rythmique, peu importe sans mobiliser les capacités qui régissent notre connaissance du rythme, de la mélodie, etc.

Citation : Le mot "inconscient" convient bien dans la mesure où c'est pas le fruit d'un cheminent rationnel qui explore méthodiquement des possibilité une à une; mais une émergence soudaine.


Toutefois, je suis d'accord avec cela. Inconscient comme exclusion de methode ou d'expérience, composition a priori.

Citation : Que devient la muse, l'inspiration?!


Où se trouvent les muses et l'inspiration ??? Tu as une adresse que j'aille leur parler. C'est pour cela que je n'y crois pas. En irrationnalisant le travail artistique, on lui fait perdre sa valeur. J'admets néanmoins que cela peut s'appliquer pour l'art brut, simplement, il derait déplacé de parler de muses ici, ou alors d'une muse post-traumatique...Quant à l'expressionisme, c'est la mise à jour d'un moyen inédit pour décrire le réel. Schönberg n'a pas vu une muse, il a étudié Bach, Wagner et Brahms.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Definition Wikipedia de semiotique:
Elle concerne tous les types de signes ou de symboles, et non seulement les mots, contrairement à la sémantique. Même un geste ou un son sont considérés comme des signes. Même des concepts, des idées ou des pensées peuvent être des symboles. La sémiotique fournit les outils nécessaires à l'examen critique des symboles et des informations, dans des domaines divers.
La faculté de manipuler des symboles est une caractéristique de l'être humain et permet à celui-ci d'utiliser bien mieux les relations entre idées, choses, concepts et qualités que les autres espèces vivantes.

La musique n'est pas un langage pour discourir mais elle fait appel à la semiotique et cela quand bien même l'interpretation culturelle entre en jeu, d'ailleurs je ne vois pas où est le problème puisque la condition d'interpretation variable selon le contexte est aussi vrai dans le language parlé ... Or dire que le flux musical n'exprime rien est une position un peu simpliste, oui effectivement si on veut jouer a ce jeu là on peut dire aussi que la calligraphie en soit n'exprime rien, et que seul l'interpretation des trait dessiné, issuent de conventions codifié selon un environnement et un develloppement socio culturel particulier lui donne du sens....Ok soit et après... l'écriture en soit n'exprime rien?

Le problème c'est que quand je lis ça :

Citation : Où se trouvent les muses et l'inspiration ??? Tu as une adresse que j'aille leur parler. C'est pour cela que je n'y crois pas.

Lit les poètes....entre autres....

Citation : En irrationnalisant le travail artistique, on lui fait perdre sa valeur.

Je ne pense pas qu'il y ait d'échelle de valeur à attribuer entre le rationnel et l'irrationnel, je ne peut pas partager une position aussi figée.

Citation : J'admets néanmoins que cela peut s'appliquer pour l'art brut, simplement, il derait déplacé de parler de muses ici, ou alors d'une muse post-traumatique...Quant à l'expressionisme, c'est la mise à jour d'un moyen inédit pour décrire le réel. Schönberg n'a pas vu une muse, il a étudié Bach, Wagner et Brahms.

As-tu au moins cotoyé de vrais artistes? Effectivement une certaines connaissance et des recherches sont necessaire, mais sans cette condition à l'imagination qu'est l'inspiration, ni l'art, ni la science ne peuvent exister!
L'imagination (et l'inspiration qui est une fulgurance de l'imagination et de l'acquis à un moment T)se nourrit de connaissance et d'étude, mais elle ne se fabrique pas de manière artificielle car elle relève plus du don impalpable, "IRRATIONNEL", que du simple apprentissage besogneux. Et si c'etait le cas ...alors tout les gens studieux seraient potentiellement des artistes et tout les cancres des idiots, mais cela ne se passe pas comme ça, bien heureusement.
Ta perception s'enferme dans une approche scolaire et rationnaliste que je ne partage pas. La poesie est endémique à l'Art, et Einstein disait "imagination is more important than knowledge".
483

Citation : J'ai énormément de mal à admettre cette phrase. D'où vient-elle, sinon la pensée où l'imagination ? Quelle instance psychique met à jour cette mélodie, sinon la pensée, qui possède intrinsèquement les schèmes formels de l'harmonie à partir desquels tu peux former une mélodie ??

Je veux bien accorder qu'il y ait une part de travail psychique dont nous ne sommes pas systématiquement conscients, mais on ne peut élaborer une mélodie, un motif rythmique, peu importe sans mobiliser les capacités qui régissent notre connaissance du rythme, de la mélodie, etc.



c'est juste une manière de décrire ce que je ressens, je l'attribue pas à une cause extérieure. je constate qu'elle me vient "en un bloc", c'est pas évident à expliquer.
J'imagine un peu la pensée comme ayant "plusieurs vitesses"; l'imagination musicale ça ressemble à l'intuition pour moi: une sorte de pensée très rapide, pas encore rationnalisée mais qui embrasse beaucoup de choses en un éclair.
Ca t'es jamais arrivé d'avoir une idée d'un seul coup, mais d'être obligé de refaire avec diffculté tout le raisonnement logique qui t'a mené jusque là?
Alors que pourtant tu avais entrevu la solution en un éclair...
Peut être un amateur d'herbes de provence verra mieux ce que je veux dire. :mrg:

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484

Citation : Où se trouvent les muses et l'inspiration ???


peut être à mi chemin entre une "pensée" animale (enchainement fluides et instinctifs des mouvements de l'être) et la pensée humaine (cassure, rationnalité, ou conscience du temps donc détachement du présent).

Comme si on essayait de rejoindre par un produit de la pensée (la musique ) un état "fluide" de non-conscience. (animal, nature).

:?!: :mrg:

edit: tu as étudié la philosophie chinoise dans ton cursus philosophique? ça m'aiderait...

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485
à part ça vous battez pas :oops2:

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Oh les gars, vous vous êtes lâchés comme des dingues, moi qui suis pas encore grand lecteur, je viens de zapper un train là ! :oops2:

http://www.youtube.com/headminerve

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Moi aussi, j'etais là pour les premieres pages maintenant je suis largué
CHERCHE chanteur, bassiste et guitariste sur TOURS http://www.myspace.com/fightforfriend
488

Hors sujet :

Citation : Oh les gars, vous vous êtes lâchés comme des dingues, moi qui suis pas encore grand lecteur, je viens de zapper un train là !



c'est vrai que les posts sont tellement denses qu'on s'y perd vite...
et comme chacun a son dada...
choc :
t'as essayé le package de synthèse/resynthèse par ondelettes de matlab ?

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Remarque: c'est très "occidental" de rationnaliser la musique; on peut constater que beaucoup de peuples ou tribus africaines, amérindiennes ou autres (océanie), qui pratiquent pourtant la musique depuis des siècles (voir plus), ne l'ont jamais "scientifisée"; le solfège leur est inconnu, et la musique est quelque chose d'"instinctif", très proche du mystique... Je pense qu'on ferait bien , de temps en temps, de retourner aux sources;

En ce qui me concerne, je pense que la "rationnalisation" de la musique n'est pas nécessaire à la création (dimension artistique)ou à la pratique musicale, les exemples étant nombreux; Malgré tout, une "croyance" (donc, du domaine de l'irrationnel, étrange paradoxe, non?)occidentale, que l'on retrouve dans ce pays, est de considérer le solfège et autre "rationnalisme" comme nécessaire (pour ne pas dire légitime) à la pratique de la musique et à la création, beaucoup d'"autodidactes" se trouvant confrontés à la condescendance ou au mépris (je dirais même "snobisme" ) des musiciens "académiques" issus du conservatoire ou autres grandes écoles où la musique est considérée (ou étudiée) comme une science.

personnellement, mais ce n'est que mon modeste avis de profane, je trouve la musique "pensée" ou "réfléchie" beaucoup plus chiante que la musique "instinctive" telle qu'elle est pratiquée par certains peuples et/ou artistes, car, la première chose que touche une musique n'est ce pas les sens (l'ouie en l'occurence), et non l'intellect? quelle horreur si on doit se mettre à réfléchir ou à analyser la construction d'un morceau pour pouvoir l'apprécier!

nb: désolé si je fais dans la redite, mais j'ai pas eu le courage de lire ce sujet depuis le début.. :lol:

http://docteurguitares.fr

490
Ou-l-a, attention, en afrique la transmission du savoir et des traditions se fai(sai)t (?) de façon orale, le fait que la musique africaine se concentre plutôt sur les problèmes rythmiques ne signifie pas qu'elle n'a aucune base théorique !