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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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561
Les finalités mathématiques et du langages paraîssent assez différentes, même si les deux disciplines sont basées sur une structure symbolique dont le but semble être d'organiser/de décrire/de déduire.

La différence est que les mathématiques sont "fiables" et que le langage est sujet à inteprétation...on discute difficilement un raisonnement mathématique logique qui fait (ou qui a fait)ses preuves, à l'inverse un jugement de valeur est souvent fluctuant et subjectif.

Citation : La musique et l'art en general est un langage sur le langage, c'est un métalangage.



J'ai beaucpoup de mal avec cette idée car elle suppose un discours que l'artiste n'a peut-être pas.

Si il a un discours il est probablement établi sur un langage qui lui est propre (vécu, ressenti, imaginaire, psychisme etc)or, une perception que je qualifierai de "valable" serait celle dénuée de discours ou d'intention, car cela "risquerait" d'orienter le spectateur/public dans sa façon d'aimer ou de ne pas aimer une oeuvre.

De plus, si il y a un discours mais qu'il n'est pas "exprimé" on se retrouve face à une oeuvre qui voudrait dire quelque chose mais que tout le monde comprends à sa façon...c'est bien, mais ça n'est pas vraiment de la communication...dans la communication on suppose que le but est quand même que l'émetteur soit compris des récepteurs.

Imaginez une foule cosmopolite avec un type sur une tribune qui parle au micro dans une langue que personne ne comprend. Qu'est-ce qu'il va communiquer? Des intonations et des inflexions de voix pouvant s'intérpréter
de manières diverses d'une culture à l'autre, dont chaque représentant fera en plus une interpétation via son "filtre personnel/individuel".
Au final tout le monde aura entendu, mais personne ne pourra en parler car personne n'aura compris.

Dans l'art il y a probablement des choses à comprendre mais à mon avis ça ne tient pas du langage au sens communicationnel, or je le répète, selon moi dans la communication on suppose que le but est quand même que l'émetteur soit compris des récepteurs via une organisation des symboles/syntaxes/sémantiques/syntagmes du langage.
562

Hors sujet : C'est fait ;)



Mais voilà le truc qui me tracasse : les langues parlées viennent de base, vous savez, deux connards qui s'amusent à former des règles pour créer un langage, vu qu'ils sont pas assez intelligents, d'autre sprennent la relève etc... pour donner une première langue.
MAIS, ce système révolutionnaire de communiaction est adopté par d'autres qui vont faire muter cette langue en une autre, parlée elle aussi.
Au bout de quelques millénaires, on arrive à des centaines de langues et dialectes d'origines différentes, avec des normes basées sur des pensées subjectives ('savez les deux connards du début), tout le monde s'est fait aux limites de ces langages, parce-qu'ils voient surtout les possibilités énormes et positives qu'ils ont de toute manière.

La musique est encore trop mystifiée (formule magique de l'émotion etc...) pour qu'on ait le culot d'imaginer un langage original/originel qui servirait de base de communication musicale à travers une communauté, qui se verrait grandir, puis s'exporter, la langue muterait alors en le langage musical allemand, grec, innu etc... et les nuances seraient plus ou moins fortes.

C'est très utopique et absttrait cette vision, mais je crois sincèrement que la musique peut être attrapée tel un papillon dans un filet, étudiée de cette manière et qu'on peut en comprendre les rouages, comme si on voulait comprendre le langage des poissons, et qu'on arrivait à tout saisir et communiquer avec eux, avec LEUR langage...

Maintenant la musique en tant qu'art touche trop la sensibilité humaine, et ce serait pour beaucoup une insulte de décortiquer la musique de telle sorte. Attention je ne parle pas de trduire la musique, mais de comprendre ce langage qui existe depuis plus longtemps que les mots.

http://www.youtube.com/headminerve

563

Hors sujet : Interlude:

"Psychanalyse : Un jour, la parole nous délivre du langage.
Zen : Un autre jour, le silence nous délivre de la parole."

Georges Toullat

564

Citation :
Maintenant la musique en tant qu'art touche trop la sensibilité humaine, et ce serait pour beaucoup une insulte de décortiquer la musique de telle sorte.


c'est marrant, je trouve que plus on la réfléchit plus elle nous échappe.
c'est un peu comme de penser la pensée, ça marche moyen. (vais me faire engueuler par un kantien).

Mon site

565

Citation :
Je dis juste que pour l'époque, il semble que ça ait marché



Ben pas vraiment; Frege a quand meme abandonne le 2e volume de son Grundgesetze der Arithmetik a cause du paradoxe de Russell. Et godel a montre que certains propositions vraies ne pouvaient etre demontrees a partir des axiomes de l'arithmetique.

Les gens qui font de la logique sont des logiciens, et les gens qui sont partisans du logicisme sont logicistes et non logisticiens, bien sur.

Citation :
A quel paradoxe de Russell tu fais allusion ? le paradoxe du menteur ? Celui des classes ?



C'est le meme, a savoir que tu peux avoir des paradoxes en considerant l'ensemble de tous les ensembles. C'est ce genre de paradoxes que l'axiomatisation ZF evite (dans ce cas precis, l'axiome de separation). Mais il y a d'autres propositions dont ce systeme ne peut prouver ni s'il est vrai ni s'il est faux.

Citation :
(je ne sais d'ailleurs même pas en quoi consistaient les recherches mathématiques de l'époque...)



Malheureux ! ;)
566
Par exemple, c'est incompréhensible votre discute sur les axiomes et le paradoxe bidule...
Des explications ?

http://www.youtube.com/headminerve

567

Citation : Et godel a montre que certains propositions vraies ne pouvaient etre demontrees a partir des axiomes de l'arithmetique.


un exemple?

Mon site

568
Je crois qu'il serait aussi bon que l'on tienne compte du fait que l'on ne peut pas avoir conscience d'une chose pour laquelle il n'existe pas de mot. Les cultures de toutes lattitudes ont toutes des mots ou des concepts absolument insaisissables ailleur car il n'y pas de mots/concepts équivalent dans les consciences de ces ailleurs.

Les arts sont vecteurs d'émotions et d'impressions...mais ces mots regroupent d'autres mots qui ne servent qu'à s'approcher de ce qui est perçu sans pouvoir le définir avec précision (définir c'est déjà limiter)...on a conscience de quelque chose d'abstrait mais cela reste difficile à communiquer aussi précisément qui pourrais le faire une démonstration mathématique.
569

Citation : une émotion ne fait pas partie d'un langage, si ?


John Cage, Stockhausen, Xenakis et bien d'autres (je ne m'avance pas plus d'autres personnes connaissent mieux que moi ce sujet) on développés des musiques sur des approches relativement conceptuelles qui font appel aussi en grande partie à l'intellect.
Pour moi une émotion est communicante : les hommes prehistoriques avant d'inventer les mots ont communiqués par leurs émotions (colere, tristesse, joie etc....). Et pour preciser les nuances d'interpretations de leurs émotions, pour induire le discours, ils ont codifiés grâce aux signes, afin d'élargir leur champs d'expression et de communication du ressenti, de là est née le langage.
Les émotions sont la matrice du langage, comme certains l'on dit precedemment la musique fait appel en premier lieux aux émotions...la musique est aussi la matrice d'un langage, le solfège en est sa codification.
Donc on peut dire que la musique, puisqu'elle peut être codifier pour communiquer des émotions, est par là même un langage. Ou plutôt un métalangage car sa codification n'englobe pas le champ du discour et de l'analyse, tout comme les émotions. Emotions et musique sont donc des langages du langage.
570
Nyl

Citation : c'est marrant, je trouve que plus on la réfléchit plus elle nous échappe.
c'est un peu comme de penser la pensée, ça marche moyen. (vais me faire engueuler par un kantien).



mais applaudire par les Zen et les taoïstes :clin: