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Sujet Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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501
Posons le problème autrement : disons plutôt que lorsque je joue, je ne me sens pas inspiré, ni transcendé par une muse (même si on en a déjà parlé), mais plutôt que j'actualise ce que j'ai en tête (et d'ailleurs, je n'ai pas forcément grand chose en tête au moment où je joue).
Je ne dis pas que connaître parfaitement la musique fait de quelqu'un un excellent compositeur (un artiste), mais je n'arrive pas à croire en l'inspiration. Peut-être qu'en décrivant ce que chacun ressent au moment où il joue, où il écrit, on tombera d'accord. Je ne suis absolument pas contre le fait de dire qu'il y a un plus, mais pour moi, cela vient d'ailleurs, par exemple du croisement subjectif que provoquent plusieurs sources musicales qui fera un génie de A et d'un médiocre B. Je me doute bien qu'il y a, en plus de la connaissance, une chose qui fait que...
Ca me fait chier que l'on ne puisse pas tyomber d'accord, Karlos...

Etc..., lequel trouves-tu le plus lyrique des trois ? :

Citation : C'est ce qui fait toute la différence entre Schoenberg/Webern et Berg.

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : Je me doute bien qu'il y a, en plus de la connaissance, une chose qui fait que...

Bon ben on y arrive...faut juste trouver un mot different de muse (qui est un terme vieillot que j'ai utilisé surtout en clin d'oeil)et d'inspiration qui apparemment ne plaît pas... on propose : don , imagination, sens poetique...doit y en avoir d'autres à toi de voir ce qui te correspond, on va pas chipoter à ce stade de la discussion. Déjà lorsqu'on entend le mot "inspiration" il faut se détacher d'une représentation artificiellement exalté, mystifiée et désuète vehiculée par une certaine interpretation commune (issue du langage courant) de la pensée romantique(je n'aurais pas due utiliser le mot muse...).
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Tu as raison.
Le don pose le problème de l'innéisme...
La capacité personnelle, le sujet ??
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Autant "inspiration" ne me pose aucun problème (derrière, je vois plus une question d'influence exterieure évidente comme point de départ à toute création, consciente ou non, qui peut être de source multiple), autant le terme de don me dérange plus que fortement, car, d'une part, du coup, c'est super élitiste (là, il y a ceux qui l'auraient et d'autres pas), innéiste (j'y crois encore moins), et surtout, déiste (d'où vient cet objet mystérieux que l'on posséderait dès la naissance?) et par conséquent, réducteur et simpliste car "inexplicable" : ça évite de se poser les vraies questions (et donc, d'avoir à trouver des réponses un peu plus complexes et en phase avec la réalité), bref, c'est un terme facile et une pure mystification...

http://docteurguitares.fr

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Complètement d'accord..
et je m'aperçois en te lisant que le mot "inspiration" commence à prendre un sens tout différent que celui que j'avais dans la tête !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : tu parles de transgression, de surprise...n'est-ce pas là justement où la part d'imagination, de don, d'intelligence, bref d'inspiration s'exprime, et différencie par là même la musique d'une simple mécanique strictement régulée, théorisée ?


exactement

Citation : lequel trouves-tu le plus lyrique des trois ?


Berg, bien sûr...le plus lyrique, mais aussi le plus subversif.

Hors sujet : bon, au dodo, à bientôt

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Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Pour moi, c'est Webern.
Si toutefois on entend par lyrisme expression du sentiment.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : Complètement d'accord..
et je m'aperçois en te lisant que le mot "inspiration" commence à prendre un sens tout différent que celui que j'avais dans la tête !



:boire: :up:

http://docteurguitares.fr

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Ce thread fourmille d'idées diverses et variées et franchement, on sent vraiment que les gens savent de quoi ils parlent et savent défendre leurs opinions. Bon ça frite un peu de temps en temps, mais dans l'ensemble les gens savent reconnaîtres leurs erreurs ou corriger leurs interprétations ou la façon dont ils ont exprimer quelque chose.

En quittant le boulot hier, je me suis rendu compte combien il était difficile (et nous le voyons bien) de définir ce qu'une chose EST. Musique: art ou science?

Comme par "enchantement" j'ai trouvé et acheté le livre de Quine "Le mot et la chose" et je me suis alors souvenu des prémisses de la sémantique générale de Korzybski:
1- Le mot n'est pas ce qu'il représente
2- Un mot ne représente pas tous les faits qu'il recouvre
3- Le langage est auto-réflexif en ce sens que nous pouvons, dans le langage, parler à propos du langage.

Korzybski proposait le schéma suivant pour expliquer la complexité perception/expression:

1- évènement/action extérieur ou intérieur (non verbal)
2- perception de l'évènement/action (1) par le système nerveux (niveau non-verbal).
3- pensées et sentiments induits par la perception (2) (niveau non-verbal)
4- réaction linguistique basée sur des jugements de valeur (système aristotélicien entre autre) pouvant induire des évaluations érronées (niveau verbal)

Selon ses observations, les gens en général négligent les points 2 et 3 et réagissent comme s'ils n'avait pas conscience que 4 n'est pas 1(que le Mot n'est pas la chose/action/évènement).

"le mot n'est pas la chose" est un postulat connu depuis longtemps dans le Zen, et Korzybski lui-même aurait été un adepte de cette discipline.

Wittgenstein lui, allait encore plus loin en disant:
"Ce qui peut[/i) être montré ne [i]peut pas être dit"
Et ce qui peut être entendu alors? c'est repartiiiiiiiii !!!! :clin:
510
Le génie de Webern se situe plus dans la subtilité et le caractère inédit de l'instrumentation et de sa gestion des timbres (à mon avis bien sûr). Pour ce qui est du lyrisme...j'y trouve plutôt une mise en scène systématique de la tension suspendue, qui m'évoque juste l'attente et la peur.
Je me suis lassé au fil du temps, au point de ne plus avoir envie de l'écouter aujourd'hui, tandis que Berg...
Je pense que la sensation (à long terme) de lassitude ou de stimulation renouvelée que les oeuvres inspirent est un bon critère d' "évaluation", non ?