Sujet Musique : art ou science ?
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Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique
Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).
J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
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Hors sujet : Oui, très bon esprit. Ce que je voulais dire, c'est que je n'attendais pas forcément un débat très nourri avec moultes citations précises disséquées au scalpel critique, mais que c'est tellement rare de trouver des lecteurs de philosophie (à l'extérieur de la fac, j'entends) que je salue ton geste. C'est très louable de s'investir seul qui plus est, dans un domaine qui nous est étranger. Mais il est vrai que certains autres membres, actifs et moins actifs (ceux que tu cites notamment), apportent une énorme contribution à nos réflexions !
Quant au forum dédié "sciences, esthétique, etc.", je suis absolument d'accord avec toi : ce que nous faisons n'a pas sa place dans la théorie musicale. J'avais demandé à Choc il y a quelques temps, et l'affaire était resté en suspend, mais, m'avait-il dit, il n'était pas impossible que ça voie le jour. Il faudrait lui en reparler, et éventuellement créer un topic "pétition"...
Sinon, le logicien, c'est Putnam, et pas Putman !
Citation : En ce sens qu'à un instant donné, elle peut tendre à la perfection (humaine)
La perfection, est artificielle, il me semble...
Citation : quant à l'ordinateur, en musique, c'est de la foutaise artistique...
Ca n'est pas très fin de dire ça. Certains mecs qui font de la MAO sont pour moi des artistes, et bien plus que certains autres qui pourraient jouer sur des instruments traditionnels...
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Hors sujet : Kumoboy > tu vois, j'ai un peu la même façon de procéder que toi, et lebat pourra te le dire, je ne pourrais sans doute te citer personne car je ne lis que trop peu.
Donc quoi apporter à part son expérience et ses interrogations personnelles ?
Je suis personnellement d'avis que le Monde qui nous entoure vaut tous les bouquins (de philo) du monde, faut-il savoir s'ouvrir au monde (comme le font les philosophes); et bien sûr je répondrais qu'il faudrait plusieurs vies pour apprendre tout ce qui se trouve dans les livres, principale source de l'Histoire de l'homme et d'avantage.
J'ai l'impression d'être un jeune naïf quand j'interviens dans ce genre de sujets, sans doute le suis-je...
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Hors sujet : Citation :
il y a aussi Naigeon,
Merci Mais, toi (et bien d'autres), pourquoi ne pas m'appeler bêtement Alain - ou Alain N. s'il y a trop d'Alain(s). Naigeon tout court ça me rappelle l'atmosphère un peu corsetée de l'école primaire
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Anonyme
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Head> Vaut mieux penser être un peu naïf, ça donne un peu de recul sur soi et ça laisse du champs libre pour l'être un peu moins...peut-être l'est-on toujours..."moins qu'hier et plus que demain" comme disent certains à propos de l'amour qu'ils portent leur belle.
Alain> OK Naigeon
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Hors sujet : Pour en revenir un chouïa sur la philo. En fait mon angle d'approche est assez extérieur puisque je commence seulement à m'intéresser à la philosophie occidental après une période centrée sur le bouddhisme, le taoïsme et le zen.
On retrouve dans ces écrits très anciens, beaucoup de réflexions sur la nature de la réalité, sa perception ou le rapport mot/chose assez analogue à celles émisent par certains philosophes/logiciens d'avant-hier et d'ici.
Ce matin dans le bouquin de Hadot sur Wittgenstein, j'ai trouvé beaucoup d'analogies avec le zen et le bouddhisme dans
"Wittgentstein, philosophe du langage. Partie 2".
Je ne suis pas sûr que j'aurais compris cela sans l'éclairage "oriental".
A propos de l'autodidactisme, laissez-moi vous détailler rapidos (façon tractacus) le cheminement qui m'a amené à lire Wittgentstein.
1. Ado, je découvre la musique indienne
1.2 J'achète des cassettes de musique indienne
1.3 Je découvre le violoniste L.Shankar
1.4 Je trouve un disque sur lequel joue L.Shankar, le disque est de Bill Laswell
2. Je deviens un fan de Bill Laswell
2.1 Je me renseigne sur sa discographie
2.2 Je découvre que l'un de ses albums s'appel "The map is not the territory"
2.3 J'apprend que c'était le titre d'un livre dont l'auteur est Alfred Korzybski
3. Une paire d'année passent.
3.1 Je m'intéresse au bouddhisme et me familiarise avec d'autres "systèmes" orientaux.
4. Je trouve le livre de Korzybski en français "Une carte n'est pas le territoire".
4.1 Je lis ce bouquin et y "adhère". J'apprends que Korzybski était aussi un adepte du zen.
4.2 Korzybski cite Wittgenstein, la proposition 7.
5. Je lis Wittgentstein.
On voit ici comment un artiste diffuse une certaine culture et/ou une façon de voir en donnant un certain titre à un de ses albums.
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Hors sujet : Ca va dans "La finalité de l'art", ton HS, Kumo !
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Anonyme
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Hors sujet : Citation :
j´aime bien ton hors sujet "autodidacte", kumo boy, bon esprit !
Moi aussi ! De toute façon, c'est vrai que l'université ouvre l'esprit, mais certains ont l'esprit ouvert sans y être passés.
Et puis, des études de physique, par exemple (au hasard ) ne donnent pas plus de compétence en philo que toi !
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shenzen
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Citation :
Hors Sujet :
Vu l'inévitable glissement vers des domaines "satellites" à plusieurs thread "spéculatifs" un forum "Philosophie, sciences, art, langage" ou quelque chose comme ça devrait peut-être se créer non?
Je pense qu'il y a assez de personnes intéressées et intéressantes pour animer un tel forum dans lequel chacune de ces discplines serait traitée, isolément ou en rapport avec les autres.
Vos avis? Vos idées sur le meilleur moyen de conjuguer tout ça?
ça semble franchement intéressant et tout du moins cela a sa place.
J'en profite au passage
Citation :
quant à l'ordinateur, en musique, c'est de la foutaise artistique...
Quand tu sais qu'aujourd'hui, l'ordi et la musique sont indisociable, musicalement parlant la création est bien réelle, n'en déplaise aux mondes du tout analogique, d'ailleurs en musique l'analogie n'a pas le monopole de la mélodie.
Certes le son numérique est un peu froid si on doit le comparer à l'analogie, mais si tu prends le temps de la reflexion, l'ordi et son armada de soft permette pour des coûts nettement inférieur, d'un, de s'équiper et de construire son petit home studio, rien que pour ça, je remercie l'évolution technologique et la chute des prix, de deux, créer, d'être inventif, même le cul vissé derrière un écran, si si c'est possible.
Et puis bon nombres de zikos marie les deux mondes !!
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Head Minerve
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Citation : Certes le son numérique est un peu froid
Oui, bah j'aimerais bien savoir ce que les gens appellent "froid". Ca encore ça ressemble plus à des idées préconçues, sans parler que chacun à sa déf' du mot "froid" en musique.
Je ne concède même pas que le numérique soit froid, on peut faire du très glacial avec de l'analogique.
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