Sujet Musique : art ou science ?
- 1 192 réponses
- 70 participants
- 65 339 vues
- 54 followers
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
![18739 posts au compteur 18739 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/9.png)
Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique
Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).
J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
![fredian fredian](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/192499.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=574576fd9452f1e020d2df5f3ae0b2ae)
fredian
![1804 posts au compteur 1804 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/6.png)
Citation : Wittgenstein lui, allait encore plus loin en disant:
"Ce qui peut[/i) être montré ne [i]peut pas être dit"
Et ce qui peut être entendu alors?
tout à fait d'accord avec cette affirmation dans le sens où les mots restent un système codé de communication limité car ils ne peuvent exprimer une sensation, une émotion ou l'étendue d'une sensation; pour moi, c'est cela que la musique (du moins, la musique à son état brut, non scientifisée comme j'y faisais allusion dans mon premier post) a de plus que les mots: elle touche directement les sens, provoquent des émotions, sans nécessairement passer par l'intellect;
c'est aussi pour cela (beaucoup ne comprennent pas) que je suis pas receptif aux textes dans la musique (j'adore les musiques instrumentales, pour moi, la musique se suffit à elle même), car cela implique une autre écoute, de passer par l'intellect pour décripter le texte ou en interpréter le sens. superflu en ce qui me concerne...
![Anonyme Anonyme](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Anonyme
![Ce·tte membre n’existe plus Ce·tte membre n’existe plus](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/anonymus.png)
Citation : Je pense que la sensation (à long terme) de lassitude ou de stimulation renouvelée que les oeuvres inspirent est un bon critère d' "évaluation", non ?
C'est un critère d'évaluation ("subjectif", est-il nécessaire de le préciser? je préfère) et c'est peut-être aussi une "mise à jour" de soi-même, de nos observations/ressentis des changements de notre perception/sensibilité aux nuances et peut-être à l'abstraction.
Attention, quand je dis abstraction je ne sous-entend pas qu'une perception de plus en plus abstraite est une fin en soi, un idéal esthétique à atteindre...c'est au contraire une sorte "d'élargissement de la bande-passante" qui relativise/ouvre nos critères d'évaluations.
Ton affirmation fait aussi entrer en compte le temps, et dans le thread "Quelle est l'oeuvre musicale la plus parfaite" je proposais que la "perfection" d'une oeuvre était peut-être plus une question d'instant (relatif) qu'une question d'un jugement de valeur valable pour toujours (absolu) et donc peu probable.
Bref, selon moi, une oeuvre peut être "parfaite" dans un certain contexte (dispositions physiques, psychologiques, mentales, réceptivité de l'auditeur) ou dénuée d'intérêt dans un autre ("Le concert/CD? je l'ai écouté mais j'ai trouvé ça nase, en fait j'étais crevé, j'avais mal au crâne et en plus je viens d'apprendre que mamie a été hospitalisée !!!" ).
Vous pouvez réunir toutes les "conditions de la perfection" mais si vous n'êtes pas disposé à la percevoir, vous vous ferez peut-être tout simplement "parfaitement" chier.
![fredian fredian](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/192499.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=574576fd9452f1e020d2df5f3ae0b2ae)
fredian
![1804 posts au compteur 1804 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/6.png)
Citation : Vous pouvez réunir toutes les "conditions de la perfection" mais si vous n'êtes pas disposé à la percevoir, vous vous ferez peut-être tout simplement "parfaitement" chier.
très juste, même si les "conditions de perfections" reste un critère assez subjectif... Ceci dit, c'est vrai que le contexte dans lequel on écoute une musique et la capacité qu'on a ou non à l'"intégrer" est un critère à prendre en compte dans l'appréciation qu'on en a!
![:up:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_up.gif)
![Head Minerve Head Minerve](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/190572.jpeg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6cedba0dbb9b89eec657ea18bfeefb5a)
Head Minerve
![9832 posts au compteur 9832 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/8.png)
Citation : c'est aussi pour cela (beaucoup ne comprennent pas) que je suis pas receptif aux textes dans la musique (j'adore les musiques instrumentales, pour moi, la musique se suffit à elle même), car cela implique une autre écoute, de passer par l'intellect pour décripter le texte ou en interpréter le sens. superflu en ce qui me concerne...
+1
![:boire:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_boire.gif)
Plus simplement, on en arrive à vouloir développer le sens des mots clé qu'on utilise pour expliquer des phénomènes inexplicables avec ces mots qu'on développe.
L'art fait passer une émotion qu'on explique pas avec les mots qu'on s'acharne à utiliser pour se convaincre l'un l'autre.
Donc difficile d'aller plus loin, je vois bien que le débat ralentit à cause de déf'.
Utiliser des néologismes qu'on s'expliquerait serait plus judicieux, a échelle afienne bien sûr, aucune prétention d'élever la langue française à travers cette discussion car là n'est pas le débat.
Par contre prendre d'autres chemins pour s'exprimer me semble évolutif.
La musique est-elle art à partir du moment où les mots ne suffisent plus ?
Je reste pour l'instant persuadé que l'art commence au moment où l'homme ne peut plus intelligemment le comprendre.
Dans ce sens, les mots deviennent plus que réducteurs, ils deviennent faux ou annihilateurs.
L'art dépasserait donc l'homme et ses cinq sens, atteindrait soit par un moyen de communication qu'on délaisse trop ou dont nous sommes inconscients (un peu comme les hormones), soit par un sixième sens qui ne serait qu'un sens que l'espèce humaine ne voit que naître en elle (souci donc d'évolution de l'espèce).
Par là, l'homme ne serait-il pas dans une période charnière où il développe depuis des millénaires sa sensiblité à l'art (entre autres ?), ou tout simplement un sixième sens (venu de mutation, soyons fous )?
Je vais loin dans la spéculation, mais c'est un peu pour faire rejoindre ceux qui sont pas mal dans l'idée que beaucoup de choses peuvent s'expliquer par la science ou la mathématique, et d'autres qui voient un côté mystique éso/mésotérique.
![Anonyme Anonyme](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Anonyme
![Ce·tte membre n’existe plus Ce·tte membre n’existe plus](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/anonymus.png)
Citation : Je reste pour l'instant persuadé que l'art commence au moment où l'homme ne peut plus intelligemment le comprendre.
Complètement d'accord...c'est à dire lorsque l'art est perçu tel qu'il est, sans jugement de valeur aucun...regarder/écouter/toucher l'oeuvre sans y induire des mots ou un discours spéculatif.
Citation : Dans ce sens, les mots deviennent plus que réducteurs, ils deviennent faux ou annihilateurs.
C'est le 3ème prémisse de la sémantique générale:
"Le langage est auto-réflexif en ce sens que nous pouvons, dans le langage, parler à propos du langage."
Les mots constituant le langage ne peuvent que se référer à ce dernier et en aucune manière à autre chose...on utilise des mots à propos du langage et des choses que l'on veut exprimer, mais ils ne sont que des conventions de communication et en aucun cas les choses qu'ils expriment/symbolisent/signifient.
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
![18739 posts au compteur 18739 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/9.png)
"Les mots boivent notre pensée avant que nous ayons eu le
temps de la reconnaître ; nous avons une vague intention, nous la
précisons par des mots et nous voilà en train de dire tout autre chose
que ce que nous voulions dire".
¨Peut-on parler de méta(musicalité au moment où nous jugeons une musique ?
![Anonyme Anonyme](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Anonyme
![Ce·tte membre n’existe plus Ce·tte membre n’existe plus](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/anonymus.png)
Citation : mais ils ne sont que des conventions de communication et en aucun cas les choses qu'ils expriment/symbolisent/signifient.
c'est rigolo, je vois que nous sommes tous d'accord, en somme
![:bise:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/peck.gif)
La musique (et l'art, et la science) sont toujours en prise avec l'impossibilité de toute représentation objective.
Citation : Peut-on parler de méta-musicalité au moment où nous jugeons une musique ?
tu entends quoi par meta-musicalité ?
![:oops:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_redface.gif)
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
![18739 posts au compteur 18739 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/9.png)
Citation : prémisses de la sémantique générale de Korzybski:
1- Le mot n'est pas ce qu'il représente
2- Un mot ne représente pas tous les faits qu'il recouvre
3- Le langage est auto-réflexif en ce sens que nous pouvons, dans le langage, parler à propos du langage.
Je viens de me rendre compte que cela (la méta-musiclaité) était impossible en musique, car on ne tient pas un jugement musical à l'aide de sons. On pourrait en revanche parler d'un méta-langage musical (recours au terme techniques, par exemple, "une double croche", "do# mineur", etc., sans jouer "une double croche", ni jouer en "do# mineur" ).
En fait, la musique n'est pas auto-réflexive, c'est pourquoi ma précédente question était dénuée de sens (pour les adeptes du Tractatus et de la philosophie analytique...)
![Head Minerve Head Minerve](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/190572.jpeg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6cedba0dbb9b89eec657ea18bfeefb5a)
Head Minerve
![9832 posts au compteur 9832 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/8.png)
![:lol:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_lol.gif)
Mais sans mots de langue française, que des sons...
Mais ce serait encore là une manière très intellectuelle de parler de musique, car nous tenterions de mettre en commun une langue qui n'est non pas celle qu'est la musique, mais une langue non naturelle (comme la musique des hommes)qui ne ferait qu'essayer de traduire l'art.
C'est aussi ce qu'on fait tous les jours dans tous les sujets, vu qu'on en "parle".
Il faut avouer que l'homme s'est à la fois ouvert au langage, et à la fois enfermé dans celui-ci.
Vous savez, quand on écoute une musique à deux, qu'on regarde un film à plusieurs, qu'on voit un phénomène X à au moins deux, il arrive que la même émotion frappe les deux spectateurs/auditeurs.
L'émotion résulte ici des sensations (cinq sens) qui nous frappent, et le fait d'avoir en commun la même émotion ne s'explique pas avec des mots, en tout cas l'émotion n'est pas exactement définissable.
Dans ce genre d'instant (juste à la fin du "phénomène"), je me souviens touours regarder la personne avec qui je suis et lui sourire car on s'est compris. Juste compris.
Les seuls mots qui me viennent après cet instant sont :
"..."
ou bien :
"on se comprend ? Oui ? Alors n'en parlons pas et gardons cet instant comme l'un de nos plus grands souvenirs communs."
Pour dire qu'on peut en parler avec des mots, mais que si cette discussion que nous avons ensemble se passait autour d'une table...et bien on se parlerait sûrement avec autre chose que les mots.
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
![18739 posts au compteur 18739 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/9.png)
Citation : Il faut avouer que l'homme s'est à la fois ouvert au langage, et à la fois enfermé dans celui-ci.
Pas d'homme sans langage, Head....
- < Liste des sujets
- Charte