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Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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581

Hors sujet : Uhrsprache ? ou plutôt Ursprache ?



Citation : La société internationale de linguistique interdit toute communication quand à l'origine des langues


mince alors ! étonnant.
582

Hors sujet : sorry, j'ai un vieil allemand ...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
583

Citation : Je ne préfère pas me lancer dans des considérations historiques de cet ordre qui ne sont que pure spéculation...



Merci de t'expliquer plutôt que de lancer des jugements à l'emporte pièce. D'abord ce ne sont pas des consideration historique, mais préhistorique.

Citation : au contraire, les langages premiers ont une fonction beaucoup plus utilitaire. le mot "mélancolie" est sûrement plus récent que "manger".

Pas sûr, la colère ou la peur sont des émotions, un cri de colère est une expression communicante fonctionnelle et déjà codifié d'une émotion, cela me semble beaucoup primaire que le fait d'exprimer sa faim par un signe.
584

Citation : on ne peut pas avoir conscience d'une chose pour laquelle il n'existe pas de mot.



ça me fait penser à Karl Jaspers ou au taoisme qui font leur possible pour exprimer ce que Karl Jaspers appelle "l'englobant", inexprimable par essence puisqu'il que le dire c'est l'annuler (c'est en faire un objet, alors que l'englobant trouve sa source dans l'arrêt de la confrontation sujet/objet typique de la pensée).

Enfin je crois. lol.

Mon site

585

Citation : on ne peut pas avoir conscience d'une chose pour laquelle il n'existe pas de mot.


sinon en occident y'a pas de mot pour dire "wuwei" (taoisme philosophique maladroitement traduit par "non-agir" parfois), ce qui n'empêche pas un occidental de saisir ce qu'est le wuwei finalement, bien que le langage occidental ne permet pas du tout d'approcher ce concept typiquement chinois.

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586

Citation : Je ne suis pas d'accord. On peut avoir conscience d'une sensation ineffable.

Est-ce que ressentir c'est avoir conscience objectivement?
587
Bah oui, enfin peut être.
Spinoza décrit à un moment une "émotion" qui n'a pas de nom mais qui découle logiquement de sa théorie des émotions.
On a bien conscience de ce sentiment sans avoir réellement spécifiquement de mot pour le dire.

Mon site

588
Oui, dans le sens où tu es conscient de ressentir de la douleur physique par exemple.

La conscience du corps existe, et est à mon avis intimement lié à la conscience spirituelle.

http://www.youtube.com/headminerve

589

Citation :
Par exemple, c'est incompréhensible votre discute sur les axiomes et le paradoxe bidule...
Des explications ?



Tres rapidement. Les mathematiques ont commence a devenir assez compliquees au XVIIe siecle sous l'impulsion de l'astronomie et de la mecanique (Galilee, Newton), et le besoin fondamental de la notion d'infinitesimal pour definir les notions de vitesse instantanee, etc... Au XVIIIe siecle, on commence a utiliser les nombres complexes (considerer les nombres dont le carre peut etre negatif, avec les travaux d'Euler, notament).

Au XIXe siecle, les mathematiques deviennent plus abstraites: on cherche a fonder les theoremes sur des bases solides, entre autre les notions de limites sous jacentes au calcul integral/differentiel (nom moderne de ce que Newton et Leibnitz appelaient calcul infinitesimal). Le XIXe siecle est la periode ou des disciplines auparavant separees sont mises en commun, et voit le debut de la formalisation telle qu'elle est utilisee encore aujourd'hui. Par exemple, on cherche a construire des structures fondamentales tels que les nombres naturels (0, 1, 2, etc..) a partir du minimum de regles de bases, les axiomes, et deduire tous les theoremes d'une discipline a partir de ces axiomes.

C'est entre autre ce que cherchait a faire Frege: il pensait que l'arithmetique (les mathematiques qui traitent des nombres naturels, pour faire simple) pouvait etre fondee sur les simples regles de la logique. Pour cela, il avait pose certaines regles, dont une qui pose la definition d'ensemble comme tous les elements qui verifient une certaine propriete. Manque de bol, Russell arrive a une contradiction en utilisant cette regle: il considere pour cela l'ensemble M des elements qui n'appartiennent pas a eux meme. Est ce que M appartient a lui meme ? Si oui, alors par definition de M, il n'appartient pas a lui meme; si non, alors il verifie la propriete -> paradoxe. C'est plutot genant d'avoir des paradoxes en mathematique; le systeme de Frege est inconsistant. Plus tard, Zermelo pond un systeme qui evite le paradoxe. Mais comment peut on etre sur qu'il n'y aura pas d'autres paradoxes ?

En 1920, Hilbert propose son fameux plan d'axiomatisation des mathematiques: il lance un programme pour que toutes les disciplines mathematiques soient fondees a partir d'un ensemble de regles que tout le monde admettrait. Il fallait aussi que ces axiomes ne portent pas de contradiction pour eviter les paradoxes; dans les annees 30, Godel montre que quel que soit le nombre d'axiomes que tu prends pour l'arithmetique, tu ne pouras pas prouver qu'il est consistent... Bref, Le programme de Hilbert tombe a l'eau.
590

Citation : Je ne suis pas d'accord. On peut avoir conscience d'une sensation ineffable.



Il y a une différence entre être conscient (c'est à dire avoir un acquis permettant de) et prendre conscience (acquérir afin de), or pour acquérir sans mots ou ne pas utiliser de mots pour construire un cheminement d'idées, bon courage.
Pas de mot donc pas de cheminement raisonné, intellectuel, conceptuel pour prendre conscience.
Comment prendre conscience de quelque chose dont tu n'as pas conscience?


Citation : sinon en occident y'a pas de mot pour dire "wuwei" (taoisme philosophique maladroitement traduit par "non-agir" parfois), ce qui n'empêche pas un occidental de saisir ce qu'est le wuwei finalement, bien que le langage occidental ne permet pas du tout d'approcher ce concept typiquement chinois.



Tout comme le concept de laïcité qui n'existe pas dans de nombreux pays musulmans car le mot "laïcité" n'y existe tout simplement pas et est pour la plupart des musulmans vivant au moyen-orient, tout aussi difficile à entrer dans leur conscience que le Wuwei des taoïstes pour un occidental.