Sujet Musique : art ou science ?
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Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique
Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).
J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
![fredian fredian](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/192499.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=574576fd9452f1e020d2df5f3ae0b2ae)
fredian
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par exemple, en ce qui me concerne, je suis issu d'une culture musicale assez rock; impossible pour moi de vibrer sur du reggae, du ska, du rap, de la soul... car ce n'est pas mon "langage" musical, alors que d'autres vont triper la dessus;
De même, j'ai toujours les larmes aux yeux en écoutant certains trucs que je trouve d'une "beauté celeste" (certains trucs de lisa gerrard, Le morceau- hyper-connu-de-bach -à -l'orgue-dont-le-titre-m'échappe, la musique classique orientale (oud)et surtout le live à pompei des pink floyd et le morceau "saucerful of secrets" ), vraiment magnifiques me procurant des sensations d'élevations inexplicables par des mots, mais malheureusement, certains n'y sont pas réceptifs; non pas qu'ils n'ont pas de goûts ou que ce sont des cons, mais simplement, parce qu'on a pas les mêmes attentes vis à vis de la musique, ni la même culture (musicale ou autre), et nos oreilles et nos sens ne sont pas "éduqués" ou "préparés" à réagir ou a être stimulés par les mêmes choses (influences différentes).
c'est dommage dans un sens (pas d'universalité dans les stimulants des émotions), mais en même tant le fruit des diversités culturelles. le plus étrange étant qu'on peut certainement ressentir des émotions similaires par des biais détournés et différents, ou des trucs qui nous paraissent incapables de pouvoir susciter la moindre émotion (je prendrais ici l'exemple de ma copine qui ressent l'équivalent de ce que je ressents quand j'écoute les trucs cités plus haut, auxquels elle n'est pas réceptive, en écoutant , pour sa part, de la musique celtique irlandaise à laquelle j'accroche pas du tout . du coup, on a ici deux "langages" musicaux différents qui pourtant conduisent à des émotions similaires) ...
![fredian fredian](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/192499.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=574576fd9452f1e020d2df5f3ae0b2ae)
fredian
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Citation : Pas d'homme sans langage, Head....
certes, le langage est semble t il le propre de l'homme, mais d'un autre côté, je suis assez d'accord avec Head Minerve;
tu n'as pas tort Lebat, puisque j'admets que le langage est le propre de l'humain, mais d'un autre côté, l'humain a aussi pour caractéristique qui permets de le désigner "humain" d'avoir un corps dont il est pourtant prisonnier (tu dépends de lui et de ses besoins pour ta survie); je pense que c'est un peu pareil pour le langage, nécessité pratique de communication qui nous enferme ou atrophie quelque peu nos émotions ou notre perception "sensorielles" des choses...
![Head Minerve Head Minerve](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/190572.jpeg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6cedba0dbb9b89eec657ea18bfeefb5a)
Head Minerve
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a.k.a
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Citation : mais d'un autre côté, l'humain a aussi pour caractéristique qui permets de le désigner "humain" d'avoir un corps dont il est pourtant prisonnier (tu dépends de lui et de ses besoins pour ta survie)
Oui, c'est notre partie animale. Ce qui caractérise l'homme (et le distingue du même coup de l'animal), c'est sa dimension sociale, en cela, le langage est le propre de l'homme.
Citation : De même, j'ai toujours les larmes aux yeux en écoutant certains trucs que je trouve d'une "beauté celeste" (certains trucs de lisa gerrard, Le morceau- hyper-connu-de-bach -à -l'orgue-dont-le-titre-m'échappe, la musique classique orientale (oud)et surtout le live à pompei des pink floyd et le morceau "saucerful of secrets" ), vraiment magnifiques me procurant des sensations d'élevations inexplicables par des mots, mais malheureusement, certains n'y sont pas réceptifs
Tout à fait d'accord avec toi, mais pour ma part, ce serait le Kyrie de la Messe de Notre-Dame de de Machaut, les rondes printanières d'une beauté cruelle et douloureuse dans le Sacre, le 5è mouvement du quatuor pour la fin du temps de Messiaen "Louange à l'éternité de Jésus" (même si je suis profondément athée), la musique de Pärt, de Webern, la partita pour violon en ré mineur de Bach. Je partage également le oud avec toi, mais aussi le sitar, le shakuhachi ou le koto...
le Bach auquel tu fais allusion, ce ne serait pas la toccata et fugue en ré mineur ?
![fredian fredian](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/192499.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=574576fd9452f1e020d2df5f3ae0b2ae)
fredian
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Citation : le langage est le propre de l'homme.
effectivement, mais une caractéristique qui l'enferme tout de même, comme tout système régi par des règles.
Citation : le Bach auquel tu fais allusion, ce ne serait pas la toccata et fugue en ré mineur ?
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a.k.a
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Le langage musical serait alors (paradoxe ! ) cloisonnant (tout langage est-il coercitif ? oui, mais...)
![fredian fredian](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/192499.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=574576fd9452f1e020d2df5f3ae0b2ae)
fredian
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Citation : Le langage musical serait alors (paradoxe ! ) cloisonnant (tout langage est-il coercitif ? oui, mais...)
dans un sens, oui; c'est ce qu'on a pas mal développé précedemment il me semble (du moins le langage codifié et scientifisé par des notes , des règles...> le solfège quoi, mais on a déjà évoqué tout ça)
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
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Au-delà du cloisonnement que le langage pourrait représenté, j'y vois plutôt un affranchissement.
Dingue qu'on en soit arrivé à la linguistique, je n'aurais jamais imaginé ça en ouvrant le thread !
![Nyl auster Nyl auster](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/3/138301.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=4e187a2939b0677f9ff9810e1094c19f)
Nyl auster
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Citation : mais d'un autre côté, l'humain a aussi pour caractéristique qui permets de le désigner "humain" d'avoir un corps dont il est pourtant prisonnier (tu dépends de lui et de ses besoins pour ta survie)
je comprends pas du tout cette manière de séparer le corps de "soi".
![:noidea:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/noidea.gif)
Je ne suis pas "prisonnier" de mon corps... cette formulation fait de moi une sorte de sujet intemporel en dehors de mon corps.
Je piges pas non plus le langage comme "enfermement". Le langage me parait plutôt une manière d'atteindre une certaine liberté en maniant des concepts non?
Un homme qu'il sait qu'il est enfermé me parait plus libre qu'un homme qu'il ne le sait pas. Même en prenant le langage pour une prison; avoir conscience de la possibilité qu'il soit une prison me semble montrer sa puissance non?
Le mot "cloisonnant" me parait vachement bizarre pour la musique. Je la voyais plutôt comme une sorte de langage pas formalisé; qui mélange à la fois l'unité de notre être (qui se fait malgré nous) et la conscience (la musique n'existe que parce qu'on fait un pont mental temporel entre les notes passées, les notes présentes et les notes futures).
J'ai surement sorti de grosses conneries mais comme le débat m'intéresse...
(
![fredian fredian](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/192499.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=574576fd9452f1e020d2df5f3ae0b2ae)
fredian
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Cependant, je pense que les deux points de vue sont valables et conciliables: ton corps, il est vrai indissociable de toi, te permets d'accomplir certaines choses (comme le langage), mais te restreint également (c'est idiot, mais il t'empêche de voler par exemple; désolé, mais il est tard, pas d'autres exemples qui me viennent
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![:lol:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_lol.gif)
Sinon,pour revenir à la musique, on repart sur l'idée de départ: le fait de la percevoir ou de l'envisager de manière scientifique (voir posts précedents)amène forcément (et c'est dommage) à un formalisme, mais comme je disais, c'est pas le cas partout. Moi non plus, c'est pas vraiment ma façon de concevoir la zique!
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