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Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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591
C'était mon énoncé qui était faux (j'viens de voir), et je voulais donc dire qu'on ne peut pas PRENDRE conscience d'une chose pour la quelle il n'y pas de mot.
592
Pas faut les gars! Mais ce qui me pose problème c'est la notions d'objectivité dans le ressenti. Or a mon humble avis pour pouvoir avoir conscience il faut pouvoir intellectualiser objectivement, sinon nous restons dans le cadre des émotions où l'imagination peut distordre la perception des choses.
593
Merci bapt et Gabou !
Je me sens moins bête ! :bave:

Citation : pour acquérir sans mots ou ne pas utiliser de mots pour construire un cheminement d'idées, bon courage

.
Eh bien n'empêche que ça a du commencer comme ça ! C'est vrai que c'est tentant d'admettre que les mots servent à prendre conscience, mais si tu apprends à un enfant à parler en musique, sans mots mais que des sons et mélodies, ne va-t-il pas s'adapter dans ce sens ?
Ne va-t-il pas développer un langage musical, selon des normes que l'éducateur aura placé au début, pour ensuite voir -comme dans tout langage- l'enfant se faire ses proprers normes, son propre vocabulaire ?

Dans cette vision, ce challenge même, le langage partirait de bases, faire tel son pour dire telle chose (mais ce n'est que de la traduction), développer la sensibilité à la musique et au son, faire que l'enfant ne comprendrait que la musicalité du langage parlé au lieu des mots, ce qui est l'inverse chez l'homme d'aujourd'hui.

http://www.youtube.com/headminerve

594
Head>

Citation : Eh bien n'empêche que ça a du commencer comme ça ! C'est vrai que c'est tentant d'admettre que les mots servent à prendre conscience, mais si tu apprends à un enfant à parler en musique, sans mots mais que des sons et mélodies, ne va-t-il pas s'adapter dans ce sens ?
Ne va-t-il pas développer un langage musical, selon des normes que l'éducateur aura placé au début, pour ensuite voir -comme dans tout langage- l'enfant se faire ses proprers normes, son propre vocabulaire ?



Oh si bien sûr et comment les autres vont-ils prendre conscience de son "langage musical" pour le distinguer d'une musique tout à fait commune? En en prenant conscience avec des mots qui expliqueront.
595
A la base seuls l'éducateur (ou les éducateurs) ainsi que l'enfant (ou les enfants) seront capables de comprendre et enseigner ce langage...

Comme les langages parlés qu'on connait. Comment crois-tu que ça ait commencé ?

On s'est enfermés dans ce seul moyen de communication (comme l'abus qu'on fait de la vue par rapport aux autres sens), du coup on a trop de mal à s'ouvrir à un autre moyen de communication, ça parait tout de suite burlesque et inconcevable... ;)

http://www.youtube.com/headminerve

596
Head>

Citation : Comme les langages parlés qu'on connait. Comment crois-tu que ça ait commencé ?



Alors ça, franchement je n'en sais rien.
N'ayant que survolé rapidement quelques articles sur la langue mère, je ne m'aventurerai pas dans une spéculation strictement scientifique sur ce sujet.
Mais le peu que j'ai retenu laissait entendre que pour le moment, on ne sait pas vraiment grand chose sur la façon dont le langage s'est mis en place.
597
Bin c'est Dieu. il a donné à l'homme le pouvoir de penser et de parler.
Voilà, c'était pas compliqué, vous être pas doués quand même.

Mon site

598
C'est vrai, en tout cas je comprends ta retenue.
Mais créer un langage ici musical ne veut pas dire commencer de la même manière que le premier langage humain faits de mots.

Dans l'absolu, c'est faisable, dans le relatif très difficile et pas très déontologique. Maipour dire que la musique peut sans doute se comprendre et que la formule magique, bien que très loin, peut nous apparaitre un jour via le travail d'un compréhension du langage musical... :noidea:

http://www.youtube.com/headminerve

599
Karlos, je voulais juste dire qu'on n'en sait strictement rien, c'est pour ça que j'ai employé spéculation, mais ça n'avait rien de cassant.

S'il y avait eu à un moment une langue mère, ça se saurait. Comment les hommes, répartis sur 5 continents à la fois, sans internet ( :mrg: ), auraient pu tous parler une même langue ? quelle en serait l'origine ?
Pourquoi certains mots sont foireux quand on les trdauits dans d'autres langues (exemple du taoïsme de Nyl) ? Le langage est la pensée, c'est pourquoi il y a autant de cultures que de langages !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
600
L'étude des grands singes est tres instructive dans ce domaine, et même si effectivement il y a des differences de langue et d'interpretation, force est de constater que tout homme, d'où qu'il soit, à un moment donné, a reussit à traduire ses besoins et ses émotions par des signes distinctifs codifiés.

Evidemment par la suite des notions complexes issues de conventions sociologiques, dans un environnement historique et geographique particulier, et construis par des langages évolués, se sont interpretés plus ou moins differemment selon les regions du globe...mais reconnaît que l'exemple des concepts de laïcité ou du taoïsme, qui sont d'ailleurs judicieux dans le cadre de ce que disent Kumo Boy ou Nyl, dépasse largement le miens qui ce concentre sur la communications des émotions.

Or lorsque je dis qu'un homme prehistorique a réussit un jour a codifier le champs de ses besoins et de ses émotions par des signes et des symboles, ce n'est pas pour donner une explication spéculatoire de l'évolution complexe du langage dans l'histoire, c'est une relations de cause a effets simple qui me permet d'articuler mon point de vue. Donc svp épargne moi les références au SIL qui sont disproportionnées ...

D'ailleurs je reste persuadé qu'a l'instar des paleonthologues qui situent l'origine des premiers hommes dans la region de l'afrique de l'ouest (Tanzanie, Kenya...), il doit être (ou il sera un jour) possible de situer une ou plusieurs régions où le langage c'est developpé : les grottes de Lascaut, la Mésopotamie et sa civilisation Sumerienne, tout comme les Chinois sont pour ça des pistes significatives.