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Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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1041

Citation : Là où je suis moins d'accord, c'est quand tu dis qu'une oeuvre n'est pas toujours travaillée


Où ai-je dit ça ?

Citation : Bach a été le plus loin dans l'étude de la tonalité, ses fugues sont à la 1ière écoute rébarbative, mais au fur et à mesure des écoutes, on sent les multiples harmonies qui s'en dégagent; c'est notamment avec la fugue que se développe la notion d'harmonie horizontale par opposition à l'harmonie verticale qui, elle, a complètement été exploitée et éclatée par des Schoenberg en co.;


Deux choses ici :
Je ne me suis jamais fait chier à la première écoute d'une fugue de Bach (et je suis bien loin d'en avoir fait le tur...) :clin:
L'harmonie verticale (avant d'en venir à Schönberg) a surtout été utilisée par les écoles du haut Moyen Age et par Mozart.

Citation : les vrais artististes qui ont vrément leurs propre personnalité,un style vrément à eux et une certaine innocence,ont appris la musique tous seul,ou disons sans vrément une grande théorie


Je crois qu'il y a DES artistes. Certains s'éexpriment en transcendant les règles théoriques, harmoniques, solfégiques, etc., d'autres n'en ont pas besoin et n'en sont pas moins des artistes

Citation : j'ai compris des fois certaines choses (que l'on apprend après plusiuers années à l'école) juste en jouant,c'est cette expérience,connaitre les sons,se faire ses propres remarques.


Crois-tu réellement qu la théorie musicale a toujours existé ?
En occident, on écrit la musique (sous une forme codifiée par Guido d'Arezzo) depuis le XIIè siècle. Le savoir destiné à être projeté dans l'empirie ne peut venir que d'elle. Si les hommes étaient sourds, il n'y aurait pas de musique.

Citation : j'aime bien le musicien qui sent sa musique, qui ne la joue pas comme un métronome, qui fait des pains et surtout qui joue avec les autres et se fait plaisir


Alors un type qui joue dans un orchestre symphonique déteste son métier, peut-être ?

Citation : j'avais participé a un cours sur le language cinématographque


Tu n'y avais pas appris à écrire le mot "langage" correctement ? :clin:

Sobo, pas de problème, tu peux parler de littérature tant que tu veux, ici !

Citation : la spontanéité que l´on croit lire chez Céline, comme tout son style, sont le fait d´un travail longuement réfléchi.


C'est exactement pareil pour Bach : il a toujours énormément travaillé, avant d'arriver au niveau qu'on lui connait.

sinon, pourquoi le HS, sinon ?
Karlos > :ptdr:

Hors sujet : Tous les membres intéressés par la création d'une sous-section du forum dans laquelle ce genre de discussions aurait sa place sont priés de me balancer un MP, pour faire avancer tout ça...Merci !

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Hors sujet : Salut tout le monde !

Désolé de ne pas participer aux débats en ce moment, mais je vois que vous lachez pas l'affaire.
Petit passage express pour vous proposer de jeter un oeil ici /funk/forums/t.190172,demande-d-avis-pour-quot-no-art-quot-de-ptiju.html
Je n'en dis pas plus... C'est quelque part en lien avec le sujet du topic...

Merci d'avance à tous.


Alors lebat, t'as profité des vacances pour faire exploser ton nombre de posts !!!!

1043

Hors sujet : Salut amanit ! ça fait plaisir de te voir dans le coin !
ton lien m'a l'air mort ou foireux...
par contre, ta contribution sur le topic qui se trouve dans ma signature ( "spéculons!" ) est la bienvenue...
A bientôt, gars !

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
1044

Citation : La musique ne sert pas à prévoir. Elle peut certes utiliser des suites mathématiques (suite de Fibonacci) ou des permutations d'éléments d'ensemble (permutation des 12 demi-tons de la gamme dodécaphonique = 12! possibilités sans répétition)... mais cela n'a rien de scientifique.


Je suis d'accord avec ça, et pense qu'il s'agit plutôt de "techniques" de type artisanat que de sciences, qui aiment l'exactitude... et aussi la prévision.

Mais on dit aussi que certaines musiques sont prévisibles. Dites-moi les cinq premières notes et je vous dirai le reste.

Mais la prévision est un art difficile, d'autant plus difficile qu'elle concerne l'avenir :mdr: .

Blague dans le coin, je débarque sur ce sujet passionnant, mais je n'ai pas eu le temps de tout lire d'abord, comme ce serait poli (et avantageux) de le faire.

J'aime bien qu'on revienne de temps en temps à l'essence des choses.

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

1045
Ceci étant dite (et bien dit), c'est 12! combinaisons dans la mesure où on considère que les sons ont la même valeur aux octaves supérieures ou inférieures, ce qui reste à prouver dans un univers dodécaphonique... au moins.
Mais c'est déjà un chiffre phénoménal. :oo:

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain

1046

Citation :
Articuler une pensée subtile et complexe par le travail de l'écriture en tant que technique d'expression est sans doute laborieux, mais je doute que l'intuition et le cheminement de cette pensée, qui procède avant tout de l'intelligence et de l'inspiration de l'écrivain(dont on peut faire l'analogie avec le don), suive cette mécanique laborieuse.



C'est un peu comme la discussion sur le langage: qu'est ce que l'inspiration tant que rien n'est 'pose sur le papier'. Le cheminement d'une pensee se fait aussi a travers l'ecriture et cet aspect besognieux. Encore une fois, je me raccroche a mon activite (scientifique et non artistique), mais le moment ou je comprends quelque chose, ou je "vois" un concept mathematique par exemple, est plus ou moins instantanne (->l'inspiration ?), mais le cheminement pour en arriver la a souvent ete long. Il y a donc un cote instantanne, mais qui est la consequence d'un raisonement plus ou moins etale dans le temps.

Pour cette raison, separer le travail et l'inspiration me parait un peu vain en general.
1047
Ouaip, l´inspiration a ses racines qui elles ne sont pas "instantanées"...
1048

Hors sujet : Pov Gabou, t'es pas en France ? Ou bien c'est une flemme instantanée de mettre les accents ? :D:


Citation : Mais la prévision est un art difficile, d'autant plus difficile qu'elle concerne l'avenir


Je suis pas vraiment d'accord avec ça, mais malheureusement je ne puis argumenter, faute de solides références, et surtout car ce serait hors-sujet... :x:

http://www.youtube.com/headminerve

1049

Citation :
Pov Gabou, t'es pas en France ? Ou bien c'est une flemme instantanée de mettre les accents ?



C'est la flemme de chercher comment mettre les accents sur un clavier americain sur systeme japonais :)
1050

Citation : mettre les accents sur un clavier americain sur systeme japonais


Oh, mais d'autres ont essayé... et ils ont eu des problèèèèèmes.

...et il y a certainement un processus inconscient dans la découverte, qu'elle soit scientifique ou artistique... mais j'enfonce une porte ouverte, là, non?

"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain