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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : Tu discutes bien de musique avec d'autres gens (j'espère), alors pourquoi pas de la vérité.



Ah bon, on discutait de la vérité ?

Ce thread part un peu dans toutes les directions. Je n'ai rien contre, au contraire, encore que.... mais je n'ai jamais eu le début d'une preuve qu'on y discutait de la "vérité" ou alors, je n'ai pas saisi la problématique et je suis HS depuis mon premier post :mdr:
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Je ne voulais pas dire de la vérité en soi, mais de la cérités des thèses exposées par tous !
Non, tu n'es pas HS !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Je reviens un peu en arrière sur un truc de Kumo Boy car a mon humble avis la question du langage est centrale dans l'Art et la Science :

Citation : Dans l'art il y a probablement des choses à comprendre mais à mon avis ça ne tient pas du langage au sens communicationnel

Tu dis qu'un langage doit être compris de tous, certes, mais mis à part le langage mathematique, concrètement le reste des autres langages, bien que comprehensible, restent néanmoins tres interprétables, pour s'en convaincre il n'y à qu'à voir comment la Bible, le Coran, le chinois traduit de l'anglais, ou les discours politiques sont perçus differemments.
Pourquoi? Parceque contrairement au langage scientifique qui se construit sur une articulation cartesienne et exprime principalement le champs de la pensée logique, le langage commun (qu'il soit écrit ou parlé) englobe lui des conceptions plus relatives qui font appels autant à l'émotions qu'à la raison, autant au subjectif qu'à l'objectif, autant à l'imprévue qu'à la règle, autant à l'analogies qu'à la démonstrations etc... ce qui à pour conséquence de faire résonner notre histoire, notre vécue, nos acquis, notre incoscient autant que notre raison et notre sens critique. A partir de là je ne vois pas pourquoi l'Art échapperais à cette règle ...
La seule chose qui le differencie du langage commun c'est que sa fonction "communicationnelle" sort du cadre formaliste du discours, en revanche il fait appel aux mêmes relations émotions/raisons. Et là où un langage commun a pour fonction de communiquer en premier lieu avec notre conscient, l'art communique de prime abord avec notre inconscient, c'est pour cela que je le considère comme un langage reflexif du langage, bref un métalangage.
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C'est reparti ! :bravo:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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En ce qui concerne la musique comme langage, il semblerait que ce soit beaucoup moins subjectif qu'on ne le pense. A titre d'exemple, je vous dirai que les percussions étaient des instruments très utilisés à une époque en Corse comme moyen de communication. Le "langage" était, semble-t-il, suffisamment perfectionné et évolué pour que les génois qui occupèrent l'île bien avant qu'elle ne fut française, décident de détruire et d'interdire l'usage des instruments à percussion, jugés "dangereux".

A mon avis, il s'agit là d'une simple hypothèse d'historien, hypothèse étayée par le fait qu'il n'existe plus, en Corse, de chant s'appuyant sur une métrique stable (en d'autres termes, tous les chants sont rubati ou "agogiques" ) mais hypothèse qui est reprise volontiers par les universitaires locaux (il existe une licence d'enseignement de la musique traditionnelle à l'université) et autres intellectuels de la "corsitude" comme argument : musique = contre pouvoir (en très gros).

Il existe cependant une différence de taille entre la musique comme moyen de communication et la musique comme "zone de non droit" (en fait, là où personne ne peut obliger l'autre à penser comme il le souhaite). Les mots peuvent être instruments de propagande (si on part du principe que la pensée nait des mots) ; en revanche, la musique ne peut pas l'être (et cela même s'il existe des musiques militaires). Cela plaiderait en la faveur d'une théorie d'un "métalangage" mais cette notion de métalangage, suppose qu'elle serait comprise "partout et toujours" comme la métaphysique se situant, en quelque sorte, au niveaux des principes ; mais c'est loin d'être le cas. La musique a une composante culturelle. Elle ne "précède" pas (au sens de Sartre) toute forme de communication. Comme une langue avec ses caractéristiques propres, elle appartient à une culture (ou mélange culturel). La musique chinoise ou indienne avec ses 1/4 de tons et ses gammes non octaviantes ne font pas partie de notre culture. Nous avons un mal fou (pour la plupart) à l'intégrer. A la limite, nous pourrions élaborer des tas de théories sur les constructions des intervalles musicaux, cela ne nous ferait pas pour autant "vibrer" (au sens d'entrer en communication avec). Donc, je ne crois pas en la musique comme "métalangage". Je ne crois pas non plus à la musique comme "langage". Un langage est un moyen de communication, or, ce sont les instruments de musique et non la musique elle-même qui seront la base de ces moyens. Si la théorie sur les percussions en Corse est vraie, la disparition des instrument a permis la disparition du "langage" (puisqu'il n'existe plus personne pour le transmettre).
666

Citation : pourtant, j'ai lu qu'au début du XVIIe (début de la période "baroque",en france, la musique a jouée une grande importance dans la "politique d'évangélisation" de l'église...et c'était bien de la propagande non?



Je ne sais pas quel "impact" la musique a pu avoir sur la population en tant qu'instrument de propagande de l'église. Si la musique a joué un rôle, je pencharais plutôt pour un rôle analogue à celui d'une musique militaire qui, d'une certaine façon, sert d'instrument de ralliement (un peu quand, par esprit franchouillard, les bleus de l'équipe de france chantent la marseillaise). Ce à quoi je fais allusion est lié au rapport du mot à la pensée. La pensée s'élabore à partir des mots, donc d'un langage cohérent et on peut parfaitement imaginer que nos esprits, c'est à dire notre façon de construire notre pensée, soient "formatés" à partir de la manière dont on transmet le langage (de la part de nos parents mais aussi de nos maîtres d'école...). En revanche, il me paraît difficile d'influencer un comportement à partir de notes de musiques, sauf si cette musique est un réel langage, ce qui n'est pas démontré (mais je peux me tromper).
667
...je trouve ça cohérent!...
ceci dit comment expliques tu, notament sous le régime nazi, que certaines musique (mais pas seulement, on est d'accord!) furent interdites, ou même leurs auteurs assassinés...il y avait bien une forme de danger pour la "propagande continue" mise en place sous hitler!...donc un contre pouvoir effectif et mesurable?....propagande de contre pouvoir? (à moins que ces détracteurs culturels nazis n'avaient aucunes statégie politique intérieure?)

...coeur qui brule, prends garde à ses grands appétits !....

668
KARLOS>

Citation : A partir de là je ne vois pas pourquoi l'Art échapperais à cette règle ...


L'art n'a pas de fonction de communication identique au langage, tu ne peux pas faire écouter une pièce de musique à 15 ou 20 personnes et à la fin leur demander: "Vous avez compris le message/programme/les instructions/?". Tu vois ce que je veux dire?
En gros, le langage communique des intentions, des faits, des informations dans un/des but(s) précis, la musqiue ne "parle" pas au sens linguistique...comme je le disais plusieurs post avant, selon moi, ça tient plus de la sémiotique.

Citation : La seule chose qui le differencie du langage commun c'est que sa fonction "communicationnelle" sort du cadre formaliste du discours, en revanche il fait appel aux mêmes relations émotions/raisons.



La "seule chose"? mais c'est justement selon moi cette "seule chose" qui me paraît énorme et qui fait la différence entre langage communicationel et langage "artistique". Tu as donc compris ce que je voulais dire, excepté que pour moi cette "seule chose/différence" est de taille.
669

Citation : cette notion de métalangage, suppose qu'elle serait comprise "partout et toujours" comme la métaphysique se situant, en quelque sorte, au niveaux des principes

Un exemple de principe "compris par tous et toujours" : les caracteristiques du son et du rythme sont intrinsèques à la musique.

Citation : je ne crois pas en la musique comme "métalangage". Je ne crois pas non plus à la musique comme "langage". Un langage est un moyen de communication, or, ce sont les instruments de musique et non la musique elle-même qui seront la base de ces moyens.

Certe, mais tel un instrument : la bouche, la langue, le visage, les mains, et plus generalement le corps sont aussi la base des moyens de communication. Le corps est autant un instrument de musique qu'un moyen de langage, sans corps l'homme ne peut ni percevoir, ni créer, ni communiquer de langage. Le corps est un instrument communiquant. J'irai même jusqu'à dire que le langage est avant tout une musique du corps. L'action de parler, de faire des signes ou d'écrire est régie comme toute musique par une hierarchisations de codes, de rythmes et de sons. Ce qui differencie la musique du langage commun c'est principalement la formalisation du discours.

Et pour aller dans le sens de l'avatar, le punk, le rock and roll, comme la techno ou la musique baroque portent en eux un discours, le son des guitares électriques "bruyantes" tout comme les envolées "endiablées" de violons étaient (ou sont) considérés comme obscène et subversives par certains, libératrices et géniales pour d'autres.
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N'écarte-t-on pas la musique comme un langage car on ne le comprend/maitrise pas ?

Beaucoup de dialectes ne sont pas reconuus commes des langues, certaines langues pas reconnues car minoritaires, ou sorties d'un peuple à qui on ne donne pas le droit de formaliser et "imposer" une langue supplémentaire aux réfractaires (qui ne l'adoptent pas mais ne l'acceptent pas non plus). Pourquoi encore ?
Si demain un peuple parle à travers la musique uniquement, et qu'ils traduisent leur envie que cette langue soit reconnue, va-t-on leur refuser sous prétexte que la musique n'est pas un langage ?

http://www.youtube.com/headminerve