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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : quant à musique et langage, la musique est pour moi un langage émotionnel et non pas rationnel comme une langue ou des maths



pourtant la musique, COMME une langue, a son vocubulaire, sa grammaire (solfège etc...).

Citation : il est nécessaire d'intellectualiser pour comprendre , alors qu'en musique, rien à comprendre, ce n'est pas nécessaire (la musique n'a pas de "sens" intelligible comme des mots par exemple), car cela touche directement (ou pas du tout ), les émotions



peut etre que certaines musiques ne te "touche pas" parceque tu n'a pas le vocabulaire necessaire pour les décripter et les comprendre.

Citation : car cela touche directement (ou pas du tout ), les émotions. ce n'est donc pas un langage au même sens qu'une langue.



pourtant certains poèmes sont capable de provoquer des emmotions sur l'homme

si je te t'insulte par exemple, ya de grande chance pour que tu epprouves une emmotion, un enervement, enfin ya de grande chance pour que tu n'y reste pas insensible.

donc finalement une langue fonctionne un peu sur le meme principe que la musique non ?
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Il y a, je crois, une distinction certaine entre l'utilisation de la musique par les militaires ou autres églises dans un but hypnotique et l'utilisation d'un langage comme moyen de formater la pensée. Dans un premier cas, la musique agit instantanément et il n'y a pas rémanence alors qu'il y a rémanence dans le cas du langage, quels que soient les supports de la communication (mots parlés, chantés, montrés, faits avec les mains...). La communication suppose que l'information reste en mémoire et puisse être réutilisée même de façon inconsciente. La musique n'a pas ce pouvoir de resservir. Pour que la musique produise le même effet, il faut l'enregistrer et la réécouter à chaque fois. De mémoire, vous pouvez rechanter toute une symphonie, vous n'arriverez pas à reproduire l'effet que la musique aura sur vous précisémment parce que le processus de remémorisation va parasiter l'effet. Le langage n'a pas besoin d'être actif pour agir. Il n'est pas nécessaire de se souvenir des mots pour appliquer l'idée que ces mots sous-tendent. Je crois qu'on peut définir la communication et toute forme de langage par son caractère rémanent. Sans rémanence, il n'y a pas de langage à mon avis.
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Citation : En tout cas nous n'avons aucune preuve de la non-existence ou de l'existence de Dieu.


c'est vrai. C'est comme pour le père noël.

Citation : le sens existe avant le langage,


j'ai du mal à séparer les deux. Je vois pas l'un sans l'autre en fait.

Citation : La musique est Art, l'Art est potentiellement en toute chose et existe au-delà du simple regard ou de la simple volontée humaine, et cela même si à notre échelle c'est forcement le regard humain qui formalise tout ça.


Je suis pas sur de cette saisir cette phrase.

Citation :
d'aucun entendrons de la musique "articulé"/ construite dans le simple clapoti de l'eau qui coule dans un torrent.


bin justement, parce que il passe par le "filtre" de la conscience qui la transforme en un événement dans le temps, avec du son etc...
Alors qu'en réalité ça ne produit pas de son et ne se déroule pas dans le temps tel que nous le ressentons je crois.

Putain je comprends rien à ce que je raconte. Si j'avais dépassé la page 90 de critique de la raison pure, je serais plus clair...

Mon site

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Citation : Putain je comprends rien à ce que je raconte. Si j'avais dépassé la page 90 de critique de la raison pure, je serais plus clair...



T'es sûr de ça ? :mdr:
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Citation : a son vocubulaire, sa grammaire (solfège etc...)


encore une fois je cerne mal ce parallèle. Je dois être con. :volatil:

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686

Citation : T'es sûr de ça ?


non c'est pour me donner une contenance. Pour être honnête, j'ai bu quelque bières de trop là. Ce thread me fout mal au crâne. :mdr:

Mon site

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Wikipedia : Un métalangage est un formalisme conçu pour décrire rigoureusement un langage.

Le seul formalisme conçu par l'homme pour décrire rigoureusement (autant que faire se peut) le langage de l'indescriptible, du Divin, de l'invisible, de l'inconnue, c'est l'Art (la musique), c'est donc un métalangage. Car l'Art (la musique), même le plus instinctif, fait toujours appel à une certaine rigueur (esthétique, conceptuelle etc....).

Citation : La communication suppose que l'information reste en mémoire et puisse être réutilisée même de façon inconsciente. La musique n'a pas ce pouvoir de resservir. Pour que la musique produise le même effet, il faut l'enregistrer et la réécouter à chaque fois. De mémoire, vous pouvez rechanter toute une symphonie, vous n'arriverez pas à reproduire l'effet que la musique aura sur vous précisémment parce que le processus de remémorisation va parasiter l'effet.



Ok pour le principe de rémanence mais tu prend l'exemple d'une musique complexe de type symphonique, une mélodie simple comme "au clair de la lune" peut être mémorisée instatanement et resservie fidèlement par un enfant. Par contre une scéance houleuse à l'Assemblée nationale ne pourra être reproduite telle qu'elle par une personne, pourtant on ne peut pas nier que cette assemblée utilise le langage. Les limites de cette rémanence que tu décris sont surtout induites par leur complexité plus que par leur nature.
L'Art(la musique) possède en soit aussi ce potentiel de rémanence, d'autant plus aisément depuis l'apparition de l'Art conceptuel.
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Donc si je te comprend bien Nyl l'homme est la mesure de tout....sans le filtre de son regard et de sa perception rien n'existe.

Notre existence est peut-être une illusions certes... Neanmoins il me semble que le sens est inhérent au concept d'existence (et d'illusion) ou bien il faudrait que le langage décrive au préalable les choses afin qu'on puisse les voirs, et vice versa. Personne n'a vu le père noël pourtant on en parle...
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Citation : pourtant la musique, COMME une langue, a son vocubulaire, sa grammaire (solfège etc...).



purement artificiel(point de vue typique occidental rationnaliste). Comme je disais précedemment, certains peuples ignorent tout du solfège , des gammes , etc... la musique pré existait à tout ce langage, encore une fois, je le répète, non nécessaire àl'écoute ou la pratique de la musique (j'en suis le parfait exemple, comme tant d'autres musiciens; mais peut être penses tu que celui qui ne connais pas le langage auquel tu fais allusion n'est ni musicien ni capable d'apprécier la musique? ça me semble très élitiste...), contrairement à ce que certains académiciens imbus d'eux même ou de leur "savoir" veulent faire croire. :oops2:


Citation : peut etre que certaines musiques ne te "touche pas" parceque tu n'a pas le vocabulaire necessaire pour les décripter et les comprendre.



tu substitues langage et "capital culturel": les musiques que je n'apprécie pas (ou qui ne me touchent pas) sont celles que je n'ai pas été "préparé " à recevoir (éducation, expériences, parcours... mais ça aussi je l'ai expliqué, pour mon cas, précedemment!). ça peut venir aussi de certains sons qui ne me plaisent pas, mais là encore, c'est plus une histoire d'"éducation " culturelle de l'oreille que de sens (linguistique). En outre, les sons
touchent les sens (l'ouie), et non pas l'intellect.



Citation : pourtant certains poèmes sont capable de provoquer des emmotions sur l'homm




ce qui te touche, ce ne sont pas les mots en eux même, mais le sens qu'on leur a donné, et ce qu'ils évoquent pour toi! la musique n'a aucun sens défini, tu as une multitude d'interprétation possible, ce qui fait qu'elle est moins restrictive que le langage des mots.


Citation : Il y a, je crois, une distinction certaine entre l'utilisation de la musique par les militaires ou autres églises dans un but hypnotique et l'utilisation d'un langage comme moyen de formater la pensée




je ne mélange pas les deux, simplement, l'état dans lequel te met
la musique favorise, par la suite, une imprégnation des mots beaucoup plus facilement que si les mots étaient prononcés tout seuls. ce que je voulais dire, c'est que les deux sont utilisés de façon conjointe, la musique "préparant" le sujet à mieux accepter ou intégrer un discours.

http://docteurguitares.fr

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Citation : l'état dans lequel te met
la musique favorise, par la suite, une imprégnation des mots beaucoup plus facilement que si les mots étaient prononcés tout seuls. ce que je voulais dire, c'est que les deux sont utilisés de façon conjointe, la musique "préparant" le sujet à mieux accepter ou intégrer un discours.



Je ne suis pas convaincu de cela. Cela me rappelle l'histoire du gamin qui apprenait l'air des tables de multiplication mais ne connaissait pas les paroles. Tout le monde ici a déjà entendu la marseillaise plusieurs fois dans sa vie. Qui est capable de se souvenir du texte intégral ?

Citation : Ok pour le principe de rémanence mais tu prend l'exemple d'une musique complexe de type symphonique, une mélodie simple comme "au clair de la lune" peut être mémorisée instatanement et resservie fidèlement par un enfant. Par contre une scéance houleuse à l'Assemblée nationale ne pourra être reproduite telle qu'elle par une personne, pourtant on ne peut pas nier que cette assemblée utilise le langage. Les limites de cette rémanence que tu décris sont surtout induites par leur complexité plus que par leur nature.



Il ne s'agit pas de se mémoriser un air simple ou complexe mais bien de reproduire l'effet de l'air, simple ou complexe, par la mémoire. L'écoute d'une oeuvre musicale, quelle que soit sa complexité, va mettre l'auditeur dans un état d'esprit particulier. C'est la disponibilité à l'écoute qui le permet. La mémorisation fait intervenir d'autres fonctions du cerveau et la disponibilité du sujet ne sera pas la même.