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Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
  • 70 participants
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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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201
:humm:

La vision scientifique de l'art ne serait-elle pas une métaphore de la vision instinctive de l'art ? Dans quel cas on parlerait de la même chose avec des mots différents.

http://www.youtube.com/headminerve

202
Pourquoi pas. Mais comment expliquer la neuroesthetique alors?
203
Musique ............ : musique ??? lol
204

Hors sujet : Goum > Tu étais donc sérieux ! Ca m'intrigue ce truc. Néanmoins je ne sais pas ce que ça recouvre, mais il semble assez évident que ça ne peut pas résumer la créativité que l'on rencontre dans l'art de la cuisine !


Citation : Juste en passant, je crois que differement au scientifique, l'artiste n'a pas de but, ni d'objectif. Il répond à un besoin qui émane violemment de lui.


Je pense que chez beaucoup de scientifique la démarche intiale, la vocation, et aussi la persévérance nécessaire correspondent à un besoin peu explicable, très instinctif et très fort, pas mal comme pour un artiste.

C'est après que ça change : le scientifique essaie de faire "un truc qui marche" selon une méthode la plus scientifique, rigoureuse possible (donc en respectant des contraintes externes assez fortes), tandis que l'artiste, s'il possède évidemment des "recettes" et une culture, il essaie de s'en défaire et de n'obéir qu'à son instinct pour créer quelque chose de nouveau (lui il essaie d'échapper à des contraintes similaires).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

205

Citation : tandis que l'artiste, s'il possède évidemment des "recettes" et une culture, il essaie de s'en défaire et de n'obéir qu'à son instinct pour créer quelque chose de nouveau



C'est aussi la demarche des plus grands scientifiques (Einstein etc) :clin:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

206

Citation : ça ne peut pas résumer la créativité que l'on rencontre dans l'art de la cuisine !


Bien sur. Mais c'est une base. Comme le solfège en musique.
207

Citation : C'est aussi la demarche des plus grands scientifiques (Einstein etc)


Au sens de trouver de nouvelles théories, bien sûr. Trouver une ancienne théorie n'a pas d'intérêt. :volatil:

Mais cette recherche ne se fait pas sans contraintes : la logique, le scepticisme, l'expérimentation sont les "rails" de cette démarche. Tandis que dans une démarche artistique, si tu gardes les mêmes recettes (les tiennes ou non), tu peux faire quelque chose qui plaît, qui se vend, mais qui n'est quand même pas aussi satisfaisant que quand tu sors violemment des rails !

Des fois ça marche franchement bien : Satie (apr sa simplicité), Bartok (son harmonie), Pink Floyd (leur sons), Rockit (pour le scratch) ; des fois c'est plus mitigé : Xenakis, Squarepusher. Des fois un truc complètement barré rencontre un public complètement inattendu : je pense que "O Superman" de Laurie Anderson en est un bon exemple. Ca me fait penser au bouquin "Chroniques de l'oiseau à ressort" de Haruki Murakami dont on parlait dans le thread "qu'est-ce que vous lisez". Mon libraire me disait qu'il était sans cesse étonné par la variété de gens auxquels ce livre plaît (age, culture, milieu social...) Pourtant c'est justement un livre très étrange, pas du tout conventionnel.

Alors ok la théorie de la relativité peut ressembler à une sortie de virage brutale par rapport aux connaissances établies, mais elle se plie quand même à la logique. D'ailleurs elle colle assez bien avec la phrase de Sherlock Holmes : "quand on a éliminé l'impossible, ce qui reste est la vérité aussi incroyable soit-elle" ;)

Hors sujet : J'admets que Einstein a néanmoins été plus innovant dans son domaine que Laurie Anderson ou les Floyd. :mrg:

Et puis ça parraît assez évident que la musique n'est pas une science, mais c'est vrai que les points communs entre une démarche artistique et une démarche scientifique sont finalement beaucoup plus nombreux qu'on pourrait le penser à priori. Marrant tout ça. :bravo:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

208

Hors sujet :

Citation : mais c'est vrai que les points communs entre une démarche artistique et une démarche scientifique sont finalement beaucoup plus nombreux qu'on pourrait le penser à priori. Marrant tout ça



Tout a fait, tout ca ca fait partie des grandes creations de l'homme, la finalité de ces discplines restent tres differentes bien que les demarches pour y arriver ont beaucoup de point en commun. :clin:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

209

Citation : Quand je parle de "manipulation", je l'associe à "influence" ici, un phénomène qui se retrouve communément chez chacun à chaque discussion.

oui je l'avais bien compris comme çà (ah, les mots quelle galère !) PS : "on glisse" = on dérive vers le HS (cf. paranormal).:D:

Citation : mais c'est vrai que les points communs entre une démarche artistique et une démarche scientifique sont finalement beaucoup plus nombreux qu'on pourrait le penser à priori. Marrant tout ça

S'il y a un "Ordre" dans l'univers, il ne serait pas surprenant que l'on puisse trouver des points communs dans la science, avec la cuisine (effectivement : physique et chimie) ou la distribution des galaxies (physique et chimie !) et sans doute encore moins entre l'art et la science.

Une remarque qui me vient d'un coup : La musique et la science ont leur règles. Mais les deux sont souvent transgressées (je ne trouve pas d'autre terme, celui-ci ne me plaît guère) , dans le temps : je ne pense pas que Wagner apprécierait Mr Loiseau, pas plus qu'on ne fera avaler à Copernic (si en avance qu'il était) que nous prenons des photos de lever de soleil sur Mars ! Le temps passe, et les Afiens avancent ...

Citation : La vision scientifique de l'art ne serait-elle pas une métaphore de la vision instinctive de l'art ? Dans quel cas on parlerait de la même chose avec des mots différents.

Oui ! encore une fois Oui !!! (mais j'aurai écrit çà dans l'autre sens) :oo:
210
Je reviens quand j'aurai capté la neuroesthétique... :oo: :oo: :oo:
211


Hervé This est rédacteur en chef adjoint du magazine "Pour la Science"...

:bravo:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

212

Citation : Des fois un truc complètement barré rencontre un public complètement inattendu : je pense que "O Superman" de Laurie Anderson en est un bon exemple.


:idee2: Moi je pense à Cheval De Frise, du mathrock (c'est comme ça que le style est appelé, comme quoi pas de hasard), qui me fait rire d'angoisse tellement les sonorités sortent des schémas acceptés par le cerveau humain non-averti.
D'ailleurs ce genre de groupe qui compose de façon purement mathématique a pour but de provoquer une émotion chez l'auditeur, le faire vibrer.
Au même titre que la peinture ou un roman bien ficelé ou une thèse philosophique, le mathrock provoque une sorte d'excitation sur la cible, notre cerveau réagit violemment car c'est nouveau, et de plus il est difficile de s'habituer à cette "oeuvre" : l'effet est le même à chaque fois.
Il doit s'agir entre autres de notre mémoire génétique qui accepte plus facilement des phénomènes, des sons, des images qui ont été acceptées par nos ancêtres, notre histoire passée...mais qui bute sur l'original, le nouveau. :fou:

http://www.youtube.com/headminerve

213
Oui j'ai bien pensé à Hervé This mais je ne suis pas sûr qu'il soit l'auteur des dites equations.
214
On peut méler recette et musique : finalement il y a d'excellent "scientifico-marketeur" qui font de belles recette de tubes. Simple, efficace, toujours la même structure musicale et ca marche ... si c'est pas de la science ça :mdr:
215
Et la boucle est bouclée. L' artiste construit l' oeuvre émouvante,le scientifique en décrypte les rouages, et le marchand récupère les résultats pour devenir plus puissant et plus gras...
216
Bien vu :bravo:
... et la loop est loopé.
217

Citation : Oui j'ai bien pensé à Hervé This mais je ne suis pas sûr qu'il soit l'auteur des dites equations.


Ben ouais, lui il est chimiste et pas mathématicien. Et puis ses centres d'intérêts sont plutôt les réactions physico-chimiques en cuisine (molécules tensio-actives dans les émulsions...)

Mais je trouvais sympa de le citer comme point de rencontre entre un art et une science ! :bravo:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Alors ayé, c'est fini ici ?
Bon la musique semble être un art et une science, ou/où art et science se rejoignent. Nos goûts et notre travail sur la musique peuvent être instinctifs comme calculés, ou un peu de chaque si on arrive pas à choisir un camp.
Que ce soit la fin ou les moyens, on manipule le son de manière scientifiquement raisonnable (même à notre insu), mais il y a aussi ce mystère de l'oeuvre d'art, transcendant nos connaissances scientifiques voire artistiques.
Si c'est pas kif-kif, il y a au moins les deux quand même.
Comment rebondire là-dessus ? Peut-être que l'essentiel est dit...

http://www.youtube.com/headminerve

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Hors sujet : Insomnie de veille de réponse pour une demande de subvention, et si j'en profitais...



... pour ramener ma fraise... Mais comme tu le dis Minerve, peut être le tour de la question a t'il été fait.
Maintenant à chacun de se positionner dans son travail, d'un coté ou de l'autre, ou entre les deux, pour toujours ou pour un certain temps. Rien n'oblige à se figer dans une seule direction, rien n'oblige non plus à choisir définitivement. Y'a les autoroutes, et les chemins de randonnée.
Autour de toutes ces questions, la musique est elle un art, une science, doit on la dogmatiser, la mystifier, la raisonner ou la ressentir, se pose en fait une seule et unique question, celle du choix du créateur. Doit il en faire nécessairement un seul (le puriste)? Qu'est ce qui motive ce ou ces choix ? Qu'est ce qui va lui permettre de valider ce choix ? Ne jamais choisir, est ce un choix ?
Par exemple Nietzsche disait qu'il était le Casanova du savoir, qu'il n'avait jamais réussi à choisir définitivement entre les savoirs (philologie, musique, linguistique etc...) comme le séducteur italien ne put jamais se contenter d'une seule femme.

Hors sujet : Moi je suis une putain qui se laisse prendre par toutes les musiques.

220

Hors sujet : ah putain encore un thread intéressant que j'ai pas pu suivre à cause du boulot :((( , mais je tiens à saluer les irréductibles aficianado des questions nécessitant de la réflexion: Amanitsounds, Lebat, Autour du temps, Pov Gabou et les autres que je connais moins.
J'essayerai de pas rater les prochains thread chauds.
Sincères salutations :clin:

221
Je crois de toute façon qu'il n'y a pas de réponse objective à ce débat, .. chacun donne à la musique le sens qu'il veut y trouver. Certains ont besoin d'intellectualiser leur travail, de l'ordonner scientifiquement parlant, d'autres préfere croire à une certaine forme de mysticisme et de subjectivité imprennable... bref. Pour reprendre "amanitsounds" tout dépend du choix du créateur, du sens qu'il veut donner à son travail.
222
J'ai lancé un nouveau thread sur le sujet du choix. Les étaleurs d'ego seront ravis ! :clin:

Ici même : /theorie-musicale/forums/t.163236,le-choix-du-createur-obligation-institutionnelle-ou-personnelle.html
223
Bon désolé de ne pas lire les début du débat. Voici mon point de vue :

La musique est une science : IRCAM par exemple, qui organise cette conférence cette année : http://recherche.ircam.fr/equipes/temps-reel/nime/
La musique est un art : là les exemples sont plus courants...

Science et art sont à la fois proches et éloignés selon moi. C'est un peu comme deux points proches sur un cercle : selon le sens dans lequel on se déplace sur le cercle la distance pour aller d'un point à l'autre peut être longue ou courte! L'aspect raisonné et (normalement) dénué de sentiment de la démarche scientifique l'éloigne de la démarche artistique. Par contre, la recherche de la nouveauté, l'exploration de nouveaux téritoires rapprochent clairement la démarche scientifique de la démarche artisitque. Ensuite, il y a tout un dégradé entre ces deux approches. Certains scientifiques teinteront d'art leur travaux et certain artistes auront une approche plus rationnelle de leur art plus méthodique. Ecoutez certains moceaux de Bach, artistiques et rationnels.

Voilà, c'était le point de vue issu de l'expérience d'un scientifique étant en couple avec une artiste.

Jul

224
Je viens de "parcourir" le thread rapidement. Il me semble que le débat à été intéressant. C'est pas sérieux je vais encore devoir tout lire. Me... et ma productivité vous y pensez ?

Jul

225
L'art c'est créer intentionnellement, peu importe la source, la technique et le support, l'objectif étant de se faire compendre, de passer un message en suscitant une émotion, ou non d'ailleurs. La science a d'autres objectifs il me semble. Alors oui bien sûr, la hauteur des notes se mesure en fréquences, le rythme a une traduction mathématique blablablablabla. Tout est science dans ce cas là, sauf que pour moi c'est l'intention et l'objectif fixé qui détermine ce qui est art ou science. Et qu'on ne me dise pas qu'on soigne la tête aussi par l'émotion, ce qui est vrai, mais faut quand-même fixer des limites au sujet sinon je crois qu'on pourrait tous se revendiquer artistes et scientifiques, et tout considérer comme art ET science. L'humain est compliqué putain. En tous cas le musicien...