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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : Il me semble que oui : saussure élimine le rapport à l'objet, et dans la musique le rapport à l'obet est subjectif. On peut parler, à raison je pense, d'une objectivité subjective.



De tete traité des objet musicaux :P:

Qu'est ce que "l'ecoute" au sens large. C'est un phenomene composé de 4 phases pas forcement relié chronologiquement:
-Ecouter
-Ouir
-Entendre
-Comprendre

Y a deux axes de segmentation possible
Ecouter et Ouir sont des phases purement concretes, les phases entendre et comprendre sont des phases abstraites. Ensuite Ecouter et Comprendre font partie des phases objectives alors que Ouir et Entendre font partie du subjectif

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Je n'ai pas encore lu le TOM (c'est bien au livre de Schaeffer que tu fais référence, non ? ), mais je sais que c'est un gros truc (et pas seulement en volume....)
Je ne crois pas que l'écoute se compose de 4 phases. Un seul phénomène se produit en réalité : la récéption. Après, c'est au niveau cognitif que s'opèrent les différences. J'en vois deux (niveax) :
- Entendre, qui serait la récéption pure et passive (je mets "ouïr" dans cette catégorie)
- Ecouter, combinaison de récéption pure et d'analyse/compréhension, c'est à dire réfléxion sur le phénomène sensible.

Je n'ai pas compris ta distinction.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Ecouter et ouir ca revient a recupurer le signal pure

Pour entendre et comprendre, le premier correspond a de l'extraction d'information. Suivant l'auditeur cette extraction d'information est differente d'ou la subjectivité (un acousticien va pas extraire les memes parametres qu'un musicien). Ensuite le terme comprendre permet par exemple dans le cas de la parole te permettre de decoder le message et de lui donner une signification abstraite certe mais objective ...Dnas le cas du musicien pareil ca permet de decoder les parametres du signal en certaine regle d'harmonie et de rythme par exemple.

ARf c'ets trop philosophique tout ca :(((

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Citation : - ZieQ : Merci de te joindre à nous. Juste une chose : je me sens tout à fait capable d'expliquer pourquoi Mozart plaît tant aux gens : C'est une musique "raffinée", avec des belles carrures bien carrées, des nuances, de jolis petits thèmes bien niais, etc. Tu connais quelqu'un (à part moi) qui déteste Mozart ?



Je pense que je me suis mal exprimé. Pour moi la science tente d'expliquer *objectivement* des faits, des observations. Le problème avec la musique c'est la part de subjectivité : on aime ou on n'aime pas. On ne peut pas, à mon avis, qualifier de manière scientifique (objectivement) ce qui plaît ou non. Pour moi, c'est comme pour la peinture : on ne peut pas dire tel tableau est beau, tel autre est moche, ça dépend des goûts de chacun. Toute tentative d'explication objective de ce qui est beau ou moche -ce qui fait la beauté- est voué à l'échec. Et bien sûr, c'est indépendent des qualités techniques de l'auteur.

Pour ton exemple de Mozart, n'étant pas très porté musique classique, je te dirais que je ne pense rien de Mozart. Ca passe occasionnellement mais je n'en fait pas une folie. Je suis sûr qu'en interrogeant des métalleux, on en trouvera certains qui n'aiment pas. A contrario, je reconnais ses qualités techniques : c'est bien fait, ça il n'y a pas de doute. Pour autant, de la qualité technique d'une oeuvre, on ne peut inférer sa qualité affective si je puis dire. Ce qui me fait dire que, même si la musique s'appuie sur des techniques, donc des sciences, la part de subjectivité quant à l'appréciation de cette musique en fait un art.
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Autrement dit, la qualité technique ne suffit pas à expliquer le succès d'une oeuvre, donc c'est pas "scientifique".
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Ca nous fait redéfinir l'objectif et le subjectif, pour savoir si la science est plus objective que l'art. On compare l'art et la science, et non l'interprétation de l'art et la science.
On interprète subjectivement le résultat que nous donne la science, me trompes-je ?

http://www.youtube.com/headminerve

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Je me trompe peut etre mais je pense qu'une science se DOIT d'etre objective, alors que la musique et plus generalement l'art ne le sont pas...et d'ailleur c'est ce qui fait tout leurs charmes

Citation : On interprète subjectivement le résultat que nous donne la science, me trompes-je ?



Oui mais lorsque tu realises des interpretations (qui sont donc subjectives), ca va t'ammener a des hypotheses (mes interpretations sont-elles vraies ou fausses) que tu devras verifier par la suite si tu veux etre scientifiquement rigoureux

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Comme on remet souvent le résultat d'un phénomène scientifique en cause (parfois sur plusieurs siècles), la preuve qu'apporte la science peut être mal interprétée, donc subjective, non ? Par là, la science se doit d'être objective mais l'homme ne l'est jamais en fait, malgré sa volonté à trouver une vérité indiscutable...

http://www.youtube.com/headminerve

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Je suis d'accord avec Choc, et même j'ajouterai que, l'objectif c'est une vérité incontestable : par exemple, une formule mathématique telle que celle pythagore. Tout le monde sera d'accord pour dire qu'elle est vraie. Alors que la beauté, c'est purement subjectif : certains trouveront une chose belle alors que d'autres détesteront. C'est cette différence que je fais entre science et art respectivement.
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Head Minerve, ce n'est pas qu'on interprête subjectivement les résultats scientifiques, c'est surtout que l'homme commet des erreurs dans ses *preuves*. Cela n'enlève en rien l'objectivité de la démarche.