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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : La "seule chose"? mais c'est justement selon moi cette "seule chose" qui me paraît énorme et qui fait la différence entre langage communicationel et langage "artistique". Tu as donc compris ce que je voulais dire, excepté que pour moi cette "seule chose/différence" est de taille.

C'est une chose effectivement de taille, je ne le minimise pas puisque pour le souligner je fait la difference entre un langage et un métalangage, mais même si la perception de l'Art s'opère au niveau de la sémiotique, on ne peut pas minimiser la fonction communiquante de l'Art (donc de la musique) : la calligraphie, les grottes de Lascaut : Art? Langage? Avouons que la frontiere est très mince.... Pourquoi l'Art ne serait-il pas un métalangage? Bien qu'il ne formalise pas strictement le discours, la caracteristique communiquante de l'Art (musique) est primordiale, cette caracteristique opère par analogie de sens et de ressenti ce qui induit de près ou de loin un discours plus ou moins clair, qui resonne plus ou moins dans l'inconscient/plus ou moins dans le conscient.
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A propos du métalangage, je ne pense pas que l'on puisse affirmer cela de la musique : la musique ne dit rien sur le langage.

La musique est silmplement un langage dans la mesurer ou, en occident, on a trnscrit cette musique grâce à un recours au signe, ce qui n'a pas été fait dans bien des cultures, et c'est grâce à la généralisation du tempérament égal que cela a pu se faire. Mais la musique même, le son, ne peut recevoir selon moi ce statut car il n'est pas objectif. Quand on lit une portée, on sait objectivement quelle note nous lisons. En revanche, quand le son advient, on ne peut plus formuler de jugement objectif à son propos.

Autour du temps : la musique peut être instrument de propagande si elle est chantée ! Richelieu ne s'est pas intéressé à l'Opéra pour rien ; il a senti que le message pouvant être transmis dans une musique vocale est bien plus puissant (puisqu'entouré de sons, éventuellement d'une mise en scène théatrale) qu'un message lu ou écrit. Quant au rôle de la musique par rapport à la religion, il est énorme : les instruments furent interdits dans l'église pendant longtemps, en vue de préserver une "ascèse religieuse", certaines techniques de chant ont été nterdit par le pape car jugées subversives, etc.

Pour la musique dégénérée, l'explication est fort simple : l'inflence d4Aristote qu'Hitler déforme lui fait dire qu'il y a, par nature, différentes races. Les juifs, on le sait, sont pour lui le pire danger. Or, Mahler, Schönberg, Berg, etc. étaient juifs (exception faite de Webern qui a collabré et qui se réjouissait de l'Anschluss). Quant à Beethoven ou Wagner, il représ]entaient la puissance architectonique en art dont rêvait Hitler.

Citation : Un exemple de principe "compris par tous et toujours" : les caracteristiques du son et du rythme sont intrinsèques à la musique.


Cela ne prouve absolument pas que la musique est métalangage pour la simple et bonne raison que si ces paramètressont objectivement réels, on ne se soucie pas d'eux dans un certain nombre de musiques traditionneles. L'intensité du son, autre paramètre occidental et , je pense objectif (puisqu'il existe et que l'on s'en sert), ne se répercute aucunement dans la musique indienne ou indonésienne. Ces caractéristiques sont certes intrinsèques à la musique, mais en aucun cas de manière universelle.

Karlos : je ne suis, encore une fois, absolument pas d'accord pour dire que la musique est un métalangage car elle ne dit rien sur le langage.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : L'art n'a pas de fonction de communication identique au langage, tu ne peux pas faire écouter une pièce de musique à 15 ou 20 personnes et à la fin leur demander: "Vous avez compris le message/programme/les instructions/?". Tu vois ce que je veux dire?




essaie de parler en Russe a des francais pendant 1/4 d'heure et demande leur a la fin si ils on compris le message...pourtant la langue Russe est sensé etre un language non ?

la musique est un language qui a ses propres codes...


Citation : La musique est silmplement un langage dans la mesurer ou, en occident, on a trnscrit cette musique grâce à un recours au signe, ce qui n'a pas été fait dans bien des cultures, et c'est grâce à la généralisation du tempérament égal que cela a pu se faire



l'ecriture musicale en occident est apparu vers le 9eme siecle...c'est a dire bien avant la mise en place du temperament egal.

aussi, je vois pas pourquoi la musique serait simplement un langage parcequ'elle est retranscrite sur papier....il y a des milliers de languages differents sur terre qui n'ont jamais été "ecrits", et qui reste quand meme des languages, des moyens de communications.
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La pensée humaine met des motes sur ses idées, mais aucun animal ne le fait autrement (à part les perroquets, et encore), pourtant tous les animaux communiquent.
Je crois qu'on s'est enfoncé dans un truc débile : si on décide de communiquer avec les mains, alors les mains remplacent le langage (d'ailleurs y'a une bonne raison à ça), si on est aveugle et muet, on peut se toucher mais aussi émettre des sons tel un bébé pour se faire comprendre, à la différence que le bébé n'a pas encore appris quel son pouvait faire comprendre telle chose.
Pour moi il n'y a plus débat là-dessus : tout peut servir à la communication, il suffit qu'on décide de l'utiliser.

Vient par contre la question : la musique n'est-elle pas art aussi parce-que son vocabulaire nous dépasse ?

http://www.youtube.com/headminerve

675
Je pense que la musique(et l'Art) est avant tout un discours sur le langage... cela est d'autant plus clair depuis que les contemporains ont fait exploser les limites du beau et du concept d'Art en général.
En effet pour moi l'illustration parfaite réside dans le son d'une voie qui parle une langue que l'on ne comprend pas; alors au delà du sens des mots notre cerveau ne distingue plus qu'une seule chose, le son que produit cette voie : ses variations de tonalité, sa vélocité, son rythme, bref sa musique.
De la même maniere lorsque nous regardons le calligraphe japonais, le sens précis du mot qu'il dessine nous échappe, par contre nous restons pleinement receptif au rythme de son geste, à l'harmonie des traits qu'il couche sur le papier. A ce moment là une seule chose nous relie intellectuellement et émotionnellement à l'étranger : l'Art, celui qu'il déploie pour prononcer ou dessiner des signes.
D'ailleurs si la musique n'était pas un métalangage comment les Japonais qui ne parlent pas l'Allemand feraient-ils pour apprecier la musique de Mozart autant que le Koto traditionnel?
676

Citation : la musique n'est-elle pas art aussi parce-que son vocabulaire nous dépasse ?


Entierement d'accord Head, d'où l'idée de métalangage : un truc que l'on perçoit, que l'on ne peut qu'en partie intellectualiser, qui fait resonner des sensations et des concepts parfois impalpable, indescriptible par des mots, mais qui induit du sens aux chose et sur notre condition humaine, au-delà du discours formaliste.
677
Je suis lourdingue mais j'ai vraiment du mal à comprendre en quoi la musique serait forcément un langage...
Que la musique soit "articulée"/ construite est nécessaire puisque elle est de toute façon produite par une conscience humaine. (conscience interne du temps etc...)

Par exemple, je suis certain qui si demain y'avait une guerre apocalyptique et que j'étais le seul survivant, je continuerais à chanter avec ma guitare alors que plus personne serait là pour m'écouter.


Je me ferais pas chier à peaufiner les morceaux, mais je taperais toujours des grandes impros en secouant les cheveux comme un âne. Ou un shaman.

J'ai toujours ressenti intuitivement un grand lien entre l'activité shamanique et la musique, mais je saurais pas vous l'expliquer...

Mon site

678

Citation : mais qui induit du sens aux chose et sur notre condition humaine, au-delà du discours.



j'ai tendance à la voir plutôt comme "avant" le langage. J'ai du mal à lui conférer du "sens"... :noidea:

Mon site

679

Citation : J'ai toujours ressenti intuitivement un grand lien entre l'activité shamanique et la musique



un lien bien réel! la musique permet l'accès à la trance et l'"abandon" de la conscience de soi, permettant un rapprochement avec les "esprits" ou univers parallèles (ou invisible à la conscience). De même, pour revenir à la propagande (ou au rôle de la musique en religion par exemple), il est sensé produire cet état de transe et d'alteration de la conscience (écoutez des musiques religieuses ou militaire, c'est très répetitif, la répetition, quelque soit le style, de la musique tibétain au rock n' roll favorisant la transe) qui peut permettre, entre autre, la manipulation des masses (c'est à ces fins que la musique est employée en religion et dans l'armée> nazis par exemple)

quant à musique et langage, la musique est pour moi un langage émotionnel et non pas rationnel comme une langue ou des maths où il est nécessaire d'intellectualiser pour comprendre , alors qu'en musique, rien à comprendre, ce n'est pas nécessaire (la musique n'a pas de "sens" intelligible comme des mots par exemple), car cela touche directement (ou pas du tout ), les émotions. ce n'est donc pas un langage au même sens qu'une langue.

http://docteurguitares.fr

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Citation : la musique soit "articulée"/ construite est nécessaire puisque elle est de toute façon produite par une conscience humaine.

Question de point de vue : d'aucun entendrons de la musique "articulé"/ construite dans le simple clapoti de l'eau qui coule dans un torrent. En tout cas nous n'avons aucune preuve de la non-existence ou de l'existence de Dieu. La musique est Art, l'Art est potentiellement en toute chose et existe au-delà du simple regard ou de la simple volontée humaine, et cela même si à notre échelle c'est forcement le regard humain qui formalise tout ça.

Citation : j'ai tendance à la voir plutôt comme "avant" le langage. J'ai du mal à lui conférer du "sens"...

le langage n'est qu'une formalisation du sens, le sens existe avant le langage, le métalangage existe avant le langage mais après le sens : la loi de la relativité existait avant qu'Einstein ne la découvre. Selon Duchamp (toujours lui) tout à du sens, même le non sens, il a bien raison.