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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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711

Citation : ce n'est pas un langage au même titre qu'une langue!


oui, c'est vrai, c'est pourquoi j'insistais sur le caractère singulier de ce langage : seule les notes écrites sont objectivement appréhendées. Tout à fait d'accord pour dire qu'une succession de son est objectivement inintelligible. Le formalisme logique relève apparemment du même problème : les symboles auxquels on a recours ne renvoient à rien objectivement.

Karlos : tu entends donc métalangage dans la mesure où tu considères la musique comme une expression, mais je ne vois pas de récursivité dans ce cas....
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
712

Citation : pourtant la musique, COMME une langue, a son vocubulaire, sa grammaire (solfège etc...).

---->
purement artificiel(point de vue typique occidental rationnaliste). Comme je disais précedemment, certains peuples ignorent tout du solfège , des gammes , etc...




purement artificiel, surement, cependant cela reste une réalité !!! le vocabulaire et la grammaire d'une langue reste aussi quelquechose d'artificiel, puisque il varie selon les differentes langues, il n'y a donc rien de naturel la dedans.

et tu ne peux pas dire que c'est un point de vue uniquement occidental rationaliste, puisque dans toutes le musiques du monde tu as des codes, des modes, differents des notres, mais qui existent bel est bien.
la difference est que nous, nous le notons sur papier, alors que dans les autres pays, tout se fait par tradition oral

tient regarde, un exemple bien precis: les modes et rythmes indous ! on est pas en occident là, pourtant la musique s'articule autour d'une grammaire bien precise, qui d'ailleur nous echappe totalement puisque nous n'y avons pas été initié...ce n'est pas du n'importe quoi.
souvent un élève de sitar, vas accompagner son maitre pendant plus de 10 ans avec une tampura, afin de s'imbiber de ces modes bien particuliers.
est ceci est valable pour la plupart de tout les pays non occidentaux.


Citation : la musique pré existait à tout ce langage, encore une fois, je le répète, non nécessaire àl'écoute ou la pratique de la musique (j'en suis le parfait exemple, comme tant d'autres musiciens; mais peut être penses tu que celui qui ne connais pas le langage auquel tu fais allusion n'est ni musicien ni capable d'apprécier la musique? ça me semble très élitiste...), contrairement à ce que certains académiciens imbus d'eux même ou de leur "savoir" veulent faire croire.



tu ne m'a pas compris.

depuis ta plus jeune enfance tu beigne dans le monde tonal occidental. tu en est imbibé, un peu comme l'éléve de sitar en inde qui est imbibé des modes indous.
si je te demande d'improviser sur une gamme de DO majeur, tu y arrivera sans grande difficulté...par contre si je te demande la meme chose, sur un mode indou, ya de grande chances que tu soit pommé !

finalement, meme si tu n'a pas été dans une institution pour apprendre la grammaire de la musique occidental, tu la comprend quand meme. car tu l'a appris, un peu a ton insu, par tradition oral.



Citation : ce n'est pas un langage au même titre qu'une langue!

oui, c'est vrai, c'est pourquoi j'insistais sur le caractère singulier de ce langage : seule les notes écrites sont objectivement appréhendées. Tout à fait d'accord pour dire qu'une succession de son est objectivement inintelligible.



TOUT COMME N'IMPORTE QUELLE LANGUE ! pour qui ne comprend pas ou ne connais pas le vocabulaire de celle ci.
une phrase en russe, pour un francais, n'as aucun sens intelligible. pourtant c'est sensé etre une langue non ?

alors language ou pas ?
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Ah oui, j'aimerais rebondir sur ta phrase:

Citation : la musique pré existait à tout ce langage




je ne sais plus qui a sortit la fameuse formule: la musique c'est du bruit organisé

on pourrait donc dire que les BRUITS préexitaient a tout ce language...a partir du moment ou l'on a commencé a les organiser, cela a donné ce que l'on appel "musique"

un peu comme les grognements des premiers hommes prehistoriques qui, au fil du temps ce sont organisés pour finalement donner naissance aux langues...
714

Citation : "Se parler à soi, faire de la musique pour soi, est un langage sur soi", ca me surprend. Un langage "a soi" est-il vraiment encore un langage ?


c'est la question que je voulais soulever en prenant l'exemple du seul survivant d'une guerre nucléaire qui continue à tripper avec sa guitare.

Mon site

715

Hors sujet : Pas le temps de tout lire, j'ai jeté un oeil en diagonale, mais je voulais juste donner mon avis sur la question des textes sur des chansons.
Il me parait évident, que dès qu'un texte est apposé sur une musique (dans le cadre de la chanson, je ne parle pas d'opéra par exemple), il devient le centre d'intérêt principal du morceau. A ce titre il convient je crois de porter un jugement dessus non seulement sur un plan musical, mais surtout sur un plan poétique, au sens littéraire du terme. Il s'agit d'agencement de mots dont le but est, au delà de faire passer un message, de créer un jeu soit sémantique, sémiologique, ou sonore. Lourde de tâche à partir de cela de rajouter du sens, de la profondeur, un peu de philosophie, bref du sens, un brin pertinent... D'où mon profond dégoût pour la chanson française contemporaine qui se contente de rimes de merde, alors que la poésie en prose existe depuis plus de 100 ans, sans parler du reste.

716

Citation : la chanson française contemporaine qui se contente de rimes de merde



Faut qd même pas exagérer (je parle en tant qu'auteur de chansons françaises). La recherche de rimes est une exigence au même titre que l'est celle de la recherche d'une écriture mélodique et/ou harmonique cohérente. Par "cohérente", j'entends qu'elle trouve justement sa place. Certes, on pourrait se passer de rimes mais je n'en vois pas ce que cela apporterait de plus. La chanson se chante en vers, traditionnellement et respecter ce protocole me paraît une bonne chose.

On peut toujours discuter de la qualité de certaines rimes mais on peut le faire tout autant de certaines proses. Je crois que le problème est de savoir si on a, oui ou non, quelque chose à dire.
717
Euh pour les rimes de merde , je pense qui faisait alusion a toutes les foutaises qu'on peut voir en alumant sa télé
dieu sait qu'il yen a
euh tu fais de la musique francaise :P: :)
ta po un morceau a nous balancer là ?
:8)
718
"Un langage sur/pour soi est-il un langage ?" Intéressante question.

Après vous avoir lu, je constate que le parlé ou la musique font passer des choses au-delà de ce qu'on entend superficiellement(intellect).
La sensation ou l'émotion peut nous parvenir par l'énergie qui émane du parlé ou de la musique.
Cependant, il n'y a qu'en parlé (terme que j'utiliserai pour décrire toutes les langues parlées codifiées) qu'on peut recevoir une sensation par la superficialité de celui-ci.

Je m'explique (et je suppose):
- "Va te faire foutre !"
> voilà une phrase que je comprends par l'intellect.
> Cette compréhension me fait un effet sur mon corps et mon esprit, par exemple, je suis triste, et colérique, et je comprends qu'il ne veut plus me voir.
> Je reçois donc en plus du message intelligible une sensation qui nait de l'intention de celui qui m'a dit ça. Sans doute de l'énergie, ou/et quelque chose d'immatériel qui communique d'un être à un autre (part de magie, d'éso/mésotérique).

- "Fugue de Bach"
> voilà un morceau que j'entends via mon ouïe, mon corps reçoit ça naturellement (ondes fréquences...).
> Cette énergie me fait un effet, je frissonne, j'ai peur, je pleure, mais je ne comprends rien d'intelligible.
> J'écoute la musique telle quelle, sans savoir à quelle époque elle a été écrite, sans avoir vu de film usant ce morceau pour donner un effet réminiscent, qui attraperait mon intellect pour faire coréler les infos "fugue>triste et peur". Je dis ça car c'est comme ça que j'appréhende la musique, malgré l'intention du compositeur (je cherche à recevoir l'ultime vérité du morceau). Sans doute l'énergie, ou/et quelquechose d'immatériel qui communique d'un être à un autre.

Bilan personnel : si on ne cherche pas le côté technique, comment c'est joué, quelles gammes etc...qui émane du morceau (approche intellectuelle), on reçoit uniquement l'énergie du morceau (selon l'interpète tout peut changer).

Ce qui est impossible pour le parlé, on comprend par automatisme ce que dis superficiellement la personne.

Pourtant quand on nous dit "non" mais que ça veut dire oui, n'userait-on pas de notre sensibilité corporelle, en mettant de côté notre intellect ?
Après tout, il nous faut "deviner" ce oui, comment fait-on ? Par notre intellect ? Je ne crois pas, pas toujours en tout cas. Je dirais par notre instinct, soit les énergies qui émanent du corps, et non pas la manière dont ce "non" est dit.

http://www.youtube.com/headminerve

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Histoire d'apporter un peu d'eau au moulin :

Le mode tonal occiendental à pris le dessus sur la majeur partie du globe
(même en orient, il ne faut pas rever, la tradition se perd beaucoup -surtout dans les capitales - je l'ai en tout cas constaté lors de mes voyages en asie)
pour plusieurs raisons :

Le fait que la sphére occidentale-anglo-saxonne, techniquement avancée, à bien plus que tout autre sphére influente, répendu sa culture.
C'est ni plus ni moins la même chose que l'effet nike.
L'héstétique d'une nike n'est pas universelle "en soit", de manière ontologique, c'est la puissance de frappe commerciale de nike qui la fait paraitre comme telle.
> Bref principe de propagation dominant-dominé est évident est indiscutable.

Mais également (cet argument n'émane évidement pas de moi, je ne fais que le rapporter) :
il se trouve que d'après légion d'études récentes, l'intervale occidental (12 notes par octave donc) est le mode dont les caractéristiques physico-accoustiques correspondent le mieu à l'appareillage auditif humain.
En sommes, l'intervale 12-par-octave serai le plus approprié à l'appréciation humaine.

Donc, sur ce sujet, la critique ethno-centriste (sur bien d'autre point relatif à la musique, elle reste pertinante), ne vaudrait peut-être pas,
du moins, elle ne devrait pas être utilisée de manière si doctorale.
Nous n'avons rien a dire, mais nous allons le crier trés fort - http://www.isotropik.com
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Hum 12 notes par octave j'ai du compter sur mes doigt pour comprendre que tu comptais les # ..
mais j'ai po bien compris le sens en fait
tu voulais dire que 12 notes par octave , c'été le plus aproprié pour nos oreilles..
mais des notes dans une octabe on pourré en mettre beaucoup plus que 12.. :|