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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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721

Citation : on pourrait donc dire que les BRUITS préexitaient a tout ce language



...mais la musique est avant même d'être nommée musique, du bruit, non?


Citation : epuis ta plus jeune enfance tu beigne dans le monde tonal occidental. tu en est imbibé, un peu comme l'éléve de sitar en inde qui est imbibé des modes indous.
si je te demande d'improviser sur une gamme de DO majeur, tu y arrivera sans grande difficulté...par contre si je te demande la meme chose, sur un mode indou, ya de grande chances que tu soit pommé !

finalement, meme si tu n'a pas été dans une institution pour apprendre la grammaire de la musique occidental, tu la comprend quand meme. car tu l'a appris, un peu a ton insu, par tradition oral



d'accord avec ça...




Citation : TOUT COMME N'IMPORTE QUELLE LANGUE ! pour qui ne comprend pas ou ne connais pas le vocabulaire de celle ci.
une phrase en russe, pour un francais, n'as aucun sens intelligible. pourtant c'est sensé etre une langue non ?




... mais pas avec ça... Il y'a une différence entre ce que tu comprends ou pas du fait d'un sens objectif et intelligible (une langue par exemple, les mots ayant un sens préétablis, après, tu les connais ou pas) et ce qui n'a pas de sens et qui ne relève que d'une description conventionnelle: comme je disais plus haut, la-do-si n'ont aucun sens, ce n'est qu'une description arbitraire de ce qu'on entend (de sons, donc): tu ne peut pas dire la-do-si veulent dire ça, ré-mi-fa signifiant autre chose...

tout ça ne renvoie à aucune émotion ni sens intelligible, ce n'est rien d'autre qu'un système de classification, variant effectivement selon les cultures: te rejoignant sur les cultures, je dirais donc que la musique est un langage emotionnel ET culturel (tu expliques d'ailleurs bien le rôle de la culture dans la transmission d'un patrimoine (ou d'une tradition) musicale. quant à la connaissance des gammes, les gammes orientales (ulisées en oud par exemple) me parlent beaucoup plus q'une gamme de do. Pourtant, je n'ai appris aucune gamme, c'est là une question d'émotion, le langage émotionnel de ces gammes "orientales" m'ayant davantage touché que celles "occidentales".

http://docteurguitares.fr

722
Juste pour revenir sur les différences entre musique et langage,
je ré-invite les gens à mon post de la page 48 du thread, post 472 dans lequel je cite un large extrait du livre de Julia Kristeva "Le langage cet inconnu".
723

Citation : ... mais pas avec ça... Il y'a une différence entre ce que tu comprends ou pas du fait d'un sens objectif et intelligible (une langue par exemple, les mots ayant un sens préétablis, après, tu les connais ou pas) et ce qui n'a pas de sens et qui ne relève que d'une description conventionnelle: comme je disais plus haut, la-do-si n'ont aucun sens, ce n'est qu'une description arbitraire de ce qu'on entend (de sons, donc): tu ne peut pas dire la-do-si veulent dire ça, ré-mi-fa signifiant autre chose...




je suis d'accord avec toi, la-do-si n'ont aucuns sens comme ca extrait de tout contexte.

si je suis ton raisonement, chaque mots a une signification qui nous permet d'en comprendre le sens contrairement a la musique.
fredian, peut tu me dire ce que cette phrase ci dessous signifie:

torpille manger bleu j'aime convention dormir robert choux

????


est-ce que tu vois ou je veux en venir ?
724

Citation :
torpille manger bleu j'aime convention dormir robert choux



je suis pas d'accord avec ça.
La vérité c'est que les cylclotrons épileptiques ont trop peur des boîtes aux lettres pour survivre via leur propre triphaseur à klong.

Bien sûr, certains vont encore me taxer de nihilisme ou d'être une entité pop régressive. soit.

Mon site

725
La do# fab...

C'est tout ce que j'ai à chanter.

http://www.youtube.com/headminerve

726
Le langage nécessite un formalisme et une syntaxe, sans quoi, on perçoit des mots, mais plus aucun sens. (c'est ce qu'ont démontré les recherches de Russell)

Citation : Hum 12 notes par octave j'ai du compter sur mes doigt pour comprendre que tu comptais les # ..



Il était temps de l'apprendre...
Dans le système occidental, tempéré donc, on découpe l'octave en 12 parties strictement égales, en fait, 12 demi-tons.

Citation : mais des notes dans une octabe on pourré en mettre beaucoup plus que 12..



Bien belle déduction !
Nombre de sustèmes musicaux utilisent des intervalles inférieurs au demi ton (la musique indienne découpe un ton occidental en 18...), ce que l'on appelle les micros-intervalles (par pédantisme, sous pretexte que nos intervalles sont les vrais...)
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
727

Citation :
ce n'est pas un langage au même titre qu'une langue! un mot possède un sens qu'on lui a attribué; un enchainement de mots forment une phrase qui veulent dire quelque chose d'intelligible (pour peu qu'on ordonne correctement les mots). or, en musique, il y' a un langage des notes; or, celui ci n'a aucun sens! si tu entends un do-sol-si, ça ne renvoit à rien de particulier ni d'intelligible, ça ne t'apporte rien sur un quelconque sens musical (c'est juste une description formalisée et conventionnelle de ce que tu entends, mais ça ne renvoit à aucune émotion ni à un quelconque sens intelligible)!



D'accord avec toi !

Les amis, on peut toujours utiliser "langage" dans un sens qui nous est propre, par exemple = "quelque chose qui transmet un sens, ou un message".
Mais attention, alors, de ne pas avoir en tête un rapprochement avec les langages humains, parlés ou écrits.
Car les linguistes ont pas mal bossé cette question depuis plus d'un siècle, et ils ont mis en évidence des caractères du langage humain qui n'existent pas pour la musique.

Grosso modo (je ne certifie pas être complet !):

1 Double articulation : l'existence des syllabes, en nombre raisonnable, permet de fabriquer une foule de mots, d'où une économie de moyens !
2 Arbitraire des mots (en dehors du cas particulier des onomatopées) : la consonnance d'un mot n'est en aucune façon descriptive de son sens - contrairement à certains systèmes de signes comme les panneaux routiers, où un Z prévient de virages, etc.
3 Séquentiel : même s'il me vient plusieurs idées, je ne puis les énoncer que l'une après l'autre, il y a là un goulot d'étranglement linéaire.

Alors bon, même si, avec pas mal de travail, on pouvait essayer de faire fonctionner les deux premiers critères pour la musique (?), par contre il est clair que le troisème fiche tout par terre de toute façon (simultanéité possible de mélodies, de rythmes, etc).

Donc, si nous disons "langage" ici, soyons conscients que cela a peu à voir avec ce qu'on entend par là en linguistique !
728

Citation :
"Un langage sur/pour soi est-il un langage ?" Intéressante question.



Soyons modestes, nous ne résoudrons pas cette question, qui fait l'objet d'un vif débat parmi les linguistes eux-mêmes ! :o:
729

Citation :
La vérité c'est que les cylclotrons épileptiques ont trop peur des boîtes aux lettres pour survivre via leur propre triphaseur à klong.

Bien sûr, certains vont encore me taxer de nihilisme ou d'être une entité pop régressive. soit.



Ah mais pas du tout, au contraire : tu viens de nous prouver brillamment que la grammaire n'est pas tout, il y a aussi la sémantique = le sens.
Toutes les phrases grammaticales ne sont pas sensées !
Bien sûr la poésie ou le comique peuvent jouer sur cette faille pour produire leurs effets. Là tu as peut-être été un peu loin ?! :clin:
730
Bah oui, mais à ce rythme là, y'a beaucoup de questions qu'on osera pas poser parce-que des "spécialistes" se cassent les dents dessus !

http://www.youtube.com/headminerve