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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : 1 Double articulation : l'existence des syllabes, en nombre raisonnable, permet de fabriquer une foule de mots, d'où une économie de moyens !



En fait, l'existence des lettres tout court : c'et la recursivité de l'usage qui provoque cette infinité de possibles (comme en logique, quoi)


Citation : 2 Arbitraire des mots (en dehors du cas particulier des onomatopées) : la consonnance d'un mot n'est en aucune façon descriptive de son sens - contrairement à certains systèmes de signes comme les panneaux routiers, où un Z prévient de virages, etc.



Arbitraire du signe (signifiant (image acoustique) + signifié (concept)), pas des mots ! et surtout en dehors du cas du symbole (puisque tu te réfères à Saussure) : la justice ne peut pas être représentée par un char d'assaut. Dans le cas des onomatopées, je ne suis pas sûr que ça soit très juste : en français, le coq fait "cocorico", et en allemand "kikeriki"...

Citation : 3 Séquentiel : même s'il me vient plusieurs idées, je ne puis les énoncer que l'une après l'autre, il y a là un goulot d'étranglement linéaire.

OK pour ça : c'est ce que Saussure appelle la synchronie et la diachronie du langage

En revanche, j'ai l'impression que les deux premières conditions sont remplies : si on compare les 12 demi-tons (pour être restrictifs) au nombre de syllabe de base, ou mieux, à l'alphabet, la condition est remplie.

Tu dis être d'accord avec moi (ta citation) : une note n'est pas porteuse de sens, donc on pourrait très bien parler d'un arbitraire du signe ici aussi !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation :
Tu dis être d'accord avec moi (ta citation) : une note n'est pas porteuse de sens, donc on pourrait très bien parler d'un arbitraire du signe ici aussi !



Merci pour tes commentaires, tu as de Saussure un souvenir plus précis que le mien (emprunté son pavé l'an dernier à la médiathèque...c'est évidemment le genre de bouquin qu'il faudrait avoir à demeure chez soi) !

D'accord pour partir de la note. Ceci dit, quand on voit le flou qu'il peut y avoir autour des notions de cellule, ou motif, ou thème... selon les auteurs, je crois qu'il faudrait bosser pas mal pour donner une assise rigoureuse à l'analogie sur ce critère. D'autant que ces éléments sont déjà porteurs de créativité, donc de subjectivité, ce qui n'est pas le cas des syllabes dans l'usage normal du langage.
733

Citation :
En fait, l'existence des lettres tout court



Pour une langue alphabetique, oui, mais toutes les langues ne sont pas alphabetiques ;) Je me permets de rappeler qu'une partie non negligeable de l'espece humain utilise un systeme d'ecriture symbolique, ou mixte (japonais qui utilise des sinogrammes, communement kanji, importes du systeme d'ecriture chinois). Les onomatopes sont propres a chaque culture, comme l'a fait remarque lebat: la plupart des onomatopees ici me sont le plus souvent incomprehensibles (avec ceci de rigolo que beaucoup ont ete importes d'Europe, ainsi, au Japon, le coq a un cri proche du coq allemand...).

La definition meme de syllabe est finalement pas forcement objective, il me semble: en japonais, par exemple, ce qu'on appelle syllabe (appelee mora) est atomique. C'est assez surprenant pour un occidental, du moins pour ceux qui ont une langue aux origines latines (ca l'a ete pour moi): en japonais, kuruma (u prononce entre le u et le ou, pour faire simple, r plus proche du l que du r) veut dire voiture. Pour vous, moi, ca fait 6 sons k/u/r/u/m/a; ca fait trois mora en japonais (ku/ru/ma), mais surtout, pour les Japonais, chaque mora est indivisible. Ils sont incapables, du moins sans entrainement, de prononcer par exemple k/r/a/m/a, et spontanement, quand je demande a un Japonais, kuruma a 3 sons, et non pas 6.

Il y a une branche de linguistique qui s'occupe d'etudier les traits "universels" (presence de voyelles et de consonantes, presence de pronoms, etc...), c'est peut etre a partir de la qu'on pourrait baser une analogie avec la musique (quoique, une langue et un langage, ce n'est pas la meme chose non plus).
734

Hors sujet : Je pense que nous pouvons féliciter
1.Lebat d'voir ouvert ce forum.
2.tous les participants, car c'est vraiment un "bouillon de culture" et les intervenants sont relativement respecteux et s'expriment correctement même avec ceux qui ont un avis opposé.
Bravo à tous :clin:

735
Alain, tu as raison de distinguer les syllabes des notes en ce qu'elles ne font pas appel à l'entendement de la même manière : les notes se donnent comme représentation subjective, tandis que les syllabes ne sont même pas considérées comme son, et donc nous semblent objective (dans la mesure ou c'est notre langue).

>Gabou : quel con je fais :nawak: J'ai complètement négligé ce point et tu fais bien de me le rappeler...

Hors sujet : il est quelle heure chez toi quand tu postes à 4h25 en France ?

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation :
il est quelle heure chez toi quand tu postes à 4h25 en France ?



Faut rajouter 7 ou 8 heures pour avoir l'heure au Japon (selon hiver/ete).
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Vous allez bientôt dîner alors ? :bravo:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Pas d'accord avec toi 101. ton exemple ne montre rien concernant la musique! évidemment, dans une langue, tu dois ordonner les mots selon une structure définie pour que cela ai un sens; or, ce n'est pas le cas en musique où rien de t'empêche d'enchainer notes, noires, blanches, croches dans l'ordre que tu veux. cela sonnera toujours, ce n'est pas un langage restrictif comme peut l'être une langue avec toutes ses règles (syntaxe, conjugaison, orthographe...>rien de cela n'existe en musique)

http://docteurguitares.fr

739
Si, dans la musique tonale...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
740

Hors sujet :

Citation :
Vous allez bientôt dîner alors ?



Certes oui, mais pourquoi cette preoccupation culinaire ?



Je me disais un truc a propos de la musique comme langage: dans les deux cas (langage parle et musique), on est capable de produire artificiellement un resultat, que ce soit une partition jouable ou un texte. A ma connaissance, on n'a jamais essaye de produire un film "standart", une oeuvre de peinture "standart", etc...