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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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951
"Dans le signe arbitraire, la forme du signifiant est indépendante de celle du référent: le rapport du signe à son objet a été établi par pure convention.
Dans le signe motivé, la forme que prend le signifiant est déterminé par celle du référent."

Page 190 de:
"Précis de sémiologie générale"
Jean-Marie Klinkenberg
Editions du Seuil, collection Point
(n°411)

A lire aussi à partir de la p.196 et suivantes du même ouvrage:

3. "Retour aux notions d'arbritrarité et de motivation"
3.1 "Les signes et la réalité"
3.2 "Le règne de l'arbitraire"
3.3 "Arbritrarité et motivation dans les codes"
etc etc

Un petit gros bouquin clair et bourré d'informations, rien à voir avec l'ardu et kabbalistique "La pragmatique aujourd'hui" de Anne Reboul et Jacques Moeschler, même éditeur et même collection.

Petit détail sur le japonais, au niveau sonore c'est vraiment une très très belle langue, surtout parlée par une japonaise avec une belle voix, ou mieux encore, lorsque c'est chuchoté. :aime:
952

Citation :
Pour le bouquin de Bourdieu je me demande si ça n'est pas tout simplement le petit livre rouge "Sur la télévision" paru chez "Raison d'agir".



Non, c'etait un gros bouquin, le pote en question le lisait pour son taf, je crois. Mais c'etait en anglais de toute facon, et ca devait etre le "Distinction: A Social Critique of the Judgement of Taste", en fait.
953

Hors sujet :

Citation :
Petit détail sur le japonais, au niveau sonore c'est vraiment une très très belle langue, surtout parlée par une japonaise avec une belle voix, ou mieux encore, lorsque c'est chuchoté.


On va voir si tu bluffes : comment dit-on "oreiller" en japonais ? :clin:

954
Naigeon >

Hors sujet : à mon grand regret je n'ai jamais expérimenté cela en vrai, mais j'ai entendu ça dans des films japonais et dans un le CD "28" de Tujiko Nuriko et Aoki Takamasa, le morceau nommé "26th floor" (sur Fatcat records) et deux disques sur Tzadik d'Anton Fier (fondateur de feu The Golden Palominos)avec la japonaise Phew.

Il y a aussi de belles voix de japonaises sur l'album "Red Moon" de Ayuo ainsi que le trio infernal Hoahio, sur l'album d'une créativité affolante et décomplexée "Ohayo! Hoahio!" avec le sublime quatrième morceau "Marimo"...sorte de rêverie musicale.
"Red Moon" et "Hoahio" sont tous les deux sur Tzadik aussi.

Sinon on peut aussi apprécier la dynamique et les nuances du japonais en regardant "Mon voisin Totoro" en V.O.

955

Hors sujet : C'est 枕 (makura), oreiller

956
Je ne vais pas lire les 95 pages, mais tout est très bien dit par autourdutemps:

Citation : La science sert à prévoir. Pour prévoir, il faut élaborer une théorie et construire un modèle mathématique. Quand la réalité colle au modèle dans la limites des erreurs admises (calculs d'erreurs), on peut dire que la théorie explique, jusqu'à un certain point le phénomène étudié.

La musique ne sert pas à prévoir. Elle peut certes utiliser des suites mathématiques (suite de Fibonacci) ou des permutations d'éléments d'ensemble (permutation des 12 demi-tons de la gamme dodécaphonique = 12! possibilités sans répétition)... mais cela n'a rien de scientifique.

La science peut étudier la musique. C'est le sens de la musicologie. Mais le moins qu'on puisse dire est qu'il ne s'agit pas d'une "science" exacte et, quoi qu'il en soit, l'objet d'une science n'est jamais la science elle-même.



en résumé: ce n'est pas parce que la science s'intéresse à la musique que la musique est une science !

par exemple, la science s'intéresse la construction, à l'audition, etc..., sans que celles-ci soit des sciences.

il n'y a donc pas de débat à mon avis.
957
Je cite encore autourdutemps avec qui je suis parfaitement d'accord:

Citation : lebat a écrit :
La biologie, ça prévoit quoi ? et les maths ?? Les sciences permettent de comprendre le réel, mais elles ne servent pas systématiquement à le prévoir.


Il existe des modèles mathématiques en biologie et notamment en microbio ou en neurobiologie qui permettent de prévoir le comportement des cellules, des neurotransmetteurs... mais certains pensent que la biologie n'est pas une science, justement, parce qu'elle n'a pas de véritable théorie.

Quant aux mathémathiques, elles sont à la base de toutes les sciences et servent donc à prévoir, dans le contenu des équations par exemple, le comportement de la matière et sa structure.

Comprendre un système dynamique, c'est prévoir son comportement. C'est la base de la science moderne

Citation :
Que prévoient l'histoire, la psychanalyse, la philosophie, etc. (ce sont des sciences humaines) ?



Elles n'ont de sciences que le nom.




les sciences économiques ne sont pas des sciences non plus, sinon ça se saurait ! (et les prétendus "experts en économies" cesseraient de conseiller mais suivraient leur conseils sans avoir besoin d'en donner...)


je pense qu'avant de parler de qqch (ici la science), il faut bien s'appliquer à bien définir les termes.
958
Art

https://www.facebook.com/arnold.rapido

959
La science sert a prevoir, certes, mais est-ce sa seule finalite, franchement, je suis pas convaincu. Dire qu'il y a pas de debat en affirmant que la science sert a prevoir, cela fait un peut court !
960
L'archéologie et la paléonthologie sont des sciences, est-ce qu'elles servent à prévoir ou à déduire?

Citation : ce n'est pas parce que la science s'intéresse à la musique que la musique est une science !

Personne n'a dit le contraire... la question est de comprendre les frontières entre technique, théorie, intuition, inspiration dans l'art(la musique et autres) et la science...et leurs fonctions/relations respectives.
Enfin la question du langage dans l'art et la science me semble bien plus centrale que celle de la fonction de la science qui finalement a été parfaitement définie par Descarte : observation/déduction