L'apprentissage du savoir et parcours musicaux
- 405 réponses
- 29 participants
- 20 019 vues
- 0 follower
Afficher le sujet de la discussion
il arrive un point de vocabulaire où ce n'est plus de la simple provoc'
Et pour rebondir sur Mathieuuuu et Laurent (désolé les gars
), la rigidité que Ggn semble prêter au système conservatoire n'est qu'une affaire de relation qu'on a avec l'enseignement.
Si le prof fait correctement son travail, par exemple, il montre une règle à appliquer pour respecter le "style de ...", mais n'impose pas son point de vue. Non, il ne donne que des jalons à l'élève ! A charge pour ce dernier de bien faire son travail d'élève et d'assimiler pour ensuite en faire ce qu'il veut.
L'élève "obtu" aura la facilité de rejeter sur l'enseignant et l'enseignement son bloquage face au reste du monde musical. Exemple type mais qui tend à se résorber : le très bon lecteur de notes a souvent des problèmes d'interprétation car il ne sait pas se détacher de sa partition et écouter.
Il y a un autre thread sur lequel il a été dit que l'analyse et les connaissances théoriques servaient à découvrir d'autres aspects musicaux.
Ggn, si tu réponds, reste cordial ! ;)
Tu rêves ? Tu vas en prendre plein la gueule oui.
Bah c'est juste que c'est plus pratique. Déjà entre le XIII ème siècle et 1990 le magnéto multi-piste n'était pas accessible au plus grand nombre. Du coup pour le stockage (retrouver un morceau écrit 5 ans auparavant) ou la diffusion (indiquer à 40 musicens) ce qu'ils doivent jouer, ça a des qualités. A encore plus forte raison aujourd'hui grâce aux moyens de duplication modernes.
Ca ça dépend comment on travaille (pas comment est stockée la musique). C'est donc plutôt un problème d'enseignement. Maintenant, à titre individuel, je suis d'accord que c'est "piège" dont il faut se méfier (moi je suis au fond du piège ;) )
Tu peux t'expliquer ? Parce-que à priori j'aurais tendance à penser exactement le contraire:
dès que tu as un note avec un timbre (donc pas un bruit), ce son contient des harmoniques en rapport entier les uns des autres, c'est déjà un accord, suivent les gammes etc...
Quelques messages plus haut quelqu'un (moi
) avait déjà dit quelque chose comme ça. A quoi l'on a répondu pertinament que le conservatoire a une vocation "professionnelle" et n'est donc à généralement pas adapté à une pratique amateur (dans le sens noble du terme). Il est bien normal que l'on apprenne pas de la même manière en fonction du but recherché.
Ce qui est dommage c'est que beaucoup de petites écoles (voire de profs) indépendants immitent le "cursus conservatoire" pour avoir l'air sérieux. Mais ce n'est pas de la faute du conservatoire. Il faut dire aussi que c'est probablement difficile pour un "pro" qui enseigne à des amateurs d'imaginer un enseignement complètement différent de celui qu'il a vécu.
Il doit aussi être difficile pour quelqu'un de doué de comprendre les difficultés et les attentes d'un amateur pas particulièrement doué. En règle générale il est difficile d'enseigner une matière dans laquelle on a toujours eu beaucoup de facilité.
Enfin si le bassiste fait un blues en mi, et que le clarinettiste improvise sur la grille de Giant Steps, ça risque de sonner bizarre. C'est pratique de se mettre un peu d'accord avant sur ce qu'on va jouer. Il faut un "plan" (comme quand tu construis un truc un poil compliqué: maison, voiture...), et une grille, une partoche peuvent être ce plan.
Bon. Je m'apperçois que je n'ai pas été aggressif. Je m'en excuse, je le ferai la prochaine fois.
Enfin d'un autre côté je suis un peu d'accord avec toi: on devrait davantage apprendre rapidement des rudiments d'harmonie, d'accords, de grille... plutôt que de se concentrer aussi longtemps sur une interprétation figée d'un morceau. Moi j'avais envie de faire du jazz. Je m'apperçois que c'était plus pour me faire expliquer ça que pour le style de musique lui-même.
Ipefix
164
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
Citation : une bonne couche de provoc' (très efficace néanmoins)
il arrive un point de vocabulaire où ce n'est plus de la simple provoc'
Et pour rebondir sur Mathieuuuu et Laurent (désolé les gars
), la rigidité que Ggn semble prêter au système conservatoire n'est qu'une affaire de relation qu'on a avec l'enseignement.Si le prof fait correctement son travail, par exemple, il montre une règle à appliquer pour respecter le "style de ...", mais n'impose pas son point de vue. Non, il ne donne que des jalons à l'élève ! A charge pour ce dernier de bien faire son travail d'élève et d'assimiler pour ensuite en faire ce qu'il veut.
L'élève "obtu" aura la facilité de rejeter sur l'enseignant et l'enseignement son bloquage face au reste du monde musical. Exemple type mais qui tend à se résorber : le très bon lecteur de notes a souvent des problèmes d'interprétation car il ne sait pas se détacher de sa partition et écouter.
Il y a un autre thread sur lequel il a été dit que l'analyse et les connaissances théoriques servaient à découvrir d'autres aspects musicaux.
Ggn, si tu réponds, reste cordial ! ;)
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : Je vous pris de m'excuser si j'ai été un peu aggressif.
Tu rêves ? Tu vas en prendre plein la gueule oui.
Citation : D'abord l'écriture. Il est évident que le fait de passer d'une transmission orale à une transmission écrite de la musique a changé la donne dans notre culture occidentale. Vous conviendrez également qu'il est paradoxal d'avoir une transmission écrite pour quelque chose d'oral.
Bah c'est juste que c'est plus pratique. Déjà entre le XIII ème siècle et 1990 le magnéto multi-piste n'était pas accessible au plus grand nombre. Du coup pour le stockage (retrouver un morceau écrit 5 ans auparavant) ou la diffusion (indiquer à 40 musicens) ce qu'ils doivent jouer, ça a des qualités. A encore plus forte raison aujourd'hui grâce aux moyens de duplication modernes.
Citation : Ca fait évoluer vers quelque chose de très intellectuel au détriment du ressenti.
Ca ça dépend comment on travaille (pas comment est stockée la musique). C'est donc plutôt un problème d'enseignement. Maintenant, à titre individuel, je suis d'accord que c'est "piège" dont il faut se méfier (moi je suis au fond du piège ;) )
Citation : D'autant plus mal parti que l'harmonie , que l'on peut prendre comme la théorisation de la notion de hauteur ne s'appuie sur absolument rien de solide. Ce n'est pas une affirmation en l'air : je défie quiquonque de me prouver le contraire.
Tu peux t'expliquer ? Parce-que à priori j'aurais tendance à penser exactement le contraire:
dès que tu as un note avec un timbre (donc pas un bruit), ce son contient des harmoniques en rapport entier les uns des autres, c'est déjà un accord, suivent les gammes etc...
Citation : Le conservatoire formate et est un endroit épouvantable pour apprendre la musique, j'en suis convaincu à partir de mon expérience personnel. Attention, ne sautez pas sur votre clavier, cette affirmation ne signifie pas que tous les gens qui sortent du conservatoire sont musicalement débiles. Je parle évidemment de l'élève représentatif.
Quelques messages plus haut quelqu'un (moi
) avait déjà dit quelque chose comme ça. A quoi l'on a répondu pertinament que le conservatoire a une vocation "professionnelle" et n'est donc à généralement pas adapté à une pratique amateur (dans le sens noble du terme). Il est bien normal que l'on apprenne pas de la même manière en fonction du but recherché.Ce qui est dommage c'est que beaucoup de petites écoles (voire de profs) indépendants immitent le "cursus conservatoire" pour avoir l'air sérieux. Mais ce n'est pas de la faute du conservatoire. Il faut dire aussi que c'est probablement difficile pour un "pro" qui enseigne à des amateurs d'imaginer un enseignement complètement différent de celui qu'il a vécu.
Il doit aussi être difficile pour quelqu'un de doué de comprendre les difficultés et les attentes d'un amateur pas particulièrement doué. En règle générale il est difficile d'enseigner une matière dans laquelle on a toujours eu beaucoup de facilité.
Citation : Tiens Michel, on joue ce week end, t'as qu'à te pointer avec ta clarinette pour jouer avec nous.
Enfin si le bassiste fait un blues en mi, et que le clarinettiste improvise sur la grille de Giant Steps, ça risque de sonner bizarre. C'est pratique de se mettre un peu d'accord avant sur ce qu'on va jouer. Il faut un "plan" (comme quand tu construis un truc un poil compliqué: maison, voiture...), et une grille, une partoche peuvent être ce plan.
Bon. Je m'apperçois que je n'ai pas été aggressif. Je m'en excuse, je le ferai la prochaine fois.
Enfin d'un autre côté je suis un peu d'accord avec toi: on devrait davantage apprendre rapidement des rudiments d'harmonie, d'accords, de grille... plutôt que de se concentrer aussi longtemps sur une interprétation figée d'un morceau. Moi j'avais envie de faire du jazz. Je m'apperçois que c'était plus pour me faire expliquer ça que pour le style de musique lui-même.
Mathieuuuu
55
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 21 ans
Anonyme
521410
Moi je pense qu'il (Ggn) devrait reprendre contacte avec son ancien professeur pour lui exprimer tout ce qu'il a vécu durant sa formation. Oui je peux comprendre qu'il a vécu des grand bouts difficiles... Mais il le dit lui même dans l'un de ses premier post qu'il a recommencé à prendre son pied.
Cher Ggn...Pour moi cette phrase de ''prendre son pieds''... c'est l'une des premières étapes vers la guérison, à vouloir enterrer ton amertume, tes souvenirs douleureux par le biais de redécouvrir les plaisirs de la musique d'une façon autre que par l'école... Si c'est le cas alors pourquoi ces attaques encore...? Pourquoi exprimer ton aggressivité à nous...? L'agressivité et la provocation mène nulle part... Si tu en a contre ton ou tes anciens professeurs je te suggères de les recontacter et de t'exprimer avec eux...
Si j'étais prof j'aimerais bien revoir mes anciens élèves et échanger avec eux et elles... Alors j'imagine qu'ils seraient heureux de te revoir et d'échanger avec toi même si ce fut une expérience pénible... Peut être qu'aujourd'hui avec ton expérience de vie et quelques bières avec tes profs autours d'une table au bistrot te permettrais de revoir le tout sous un autre angle ? hi hi hi C'est là un outils de réconciliation que je te propose pour enterrer la hache de guerre...
Je te souhaites de vivre au présent et plus dans le passé... estompe tout ces gros nuages gris, cesse de nourrir ces idées noirs contre le ''système'' Reprend sur toi et fonce dans la vie... Ces expérience négatives ont vu le jours par la musique.... mais peut être qu'un jours ce sera ton emplois ou ton mariage... il ne faudrait pas que tu nourisses et entretiennes cette même agressivitée si une badluck t'arrivais... sinon la soupape pourrait sauter...
Bonne chance...
Marie
P.S. Il y a ici des gens bien et très riche d'expériences se serait triste de te les mettres à dos...
Cher Ggn...Pour moi cette phrase de ''prendre son pieds''... c'est l'une des premières étapes vers la guérison, à vouloir enterrer ton amertume, tes souvenirs douleureux par le biais de redécouvrir les plaisirs de la musique d'une façon autre que par l'école... Si c'est le cas alors pourquoi ces attaques encore...? Pourquoi exprimer ton aggressivité à nous...? L'agressivité et la provocation mène nulle part... Si tu en a contre ton ou tes anciens professeurs je te suggères de les recontacter et de t'exprimer avec eux...
Si j'étais prof j'aimerais bien revoir mes anciens élèves et échanger avec eux et elles... Alors j'imagine qu'ils seraient heureux de te revoir et d'échanger avec toi même si ce fut une expérience pénible... Peut être qu'aujourd'hui avec ton expérience de vie et quelques bières avec tes profs autours d'une table au bistrot te permettrais de revoir le tout sous un autre angle ? hi hi hi C'est là un outils de réconciliation que je te propose pour enterrer la hache de guerre...
Je te souhaites de vivre au présent et plus dans le passé... estompe tout ces gros nuages gris, cesse de nourrir ces idées noirs contre le ''système'' Reprend sur toi et fonce dans la vie... Ces expérience négatives ont vu le jours par la musique.... mais peut être qu'un jours ce sera ton emplois ou ton mariage... il ne faudrait pas que tu nourisses et entretiennes cette même agressivitée si une badluck t'arrivais... sinon la soupape pourrait sauter...
Bonne chance...
Marie
P.S. Il y a ici des gens bien et très riche d'expériences se serait triste de te les mettres à dos...
Ipefix
164
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
Ah, Marie, la voix de la raison ! 
Très bonne idée les
Très bonne idée les
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Marie, la douceur incarnée... 
Moi j'attends toujours une solution de Ggn, notre Ministre de l'Enseignement Artistique AFien !
Moi j'attends toujours une solution de Ggn, notre Ministre de l'Enseignement Artistique AFien !
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
Johnny Rothen
315
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Bien, je relance ce débat très intéressant.
Dr Pouet Pouet sur l'harmonie. La notion de timbre ne s'applique pas qu'aux sons musicaux ou sons harmoniques mais à tous les sons. Le timbre, c'est le contenu fréquentiel. Un son harmonique a donc un timbre particulier : des fréquences ayant un rapport simples entre elles sont favorisées (les fameuses harmoniques). Maintenant, la construction d'une gamme à partir des relations harmoniques des sons musicaux s'avèrent plus délicate que prévue. C'est le fait de diviser l'octave en 12 notes qui rend le système bancal. Je vais essayer de retrouver un article sur internet très bien fait qui expose l'historique de la construction des gammes en occident.
Sinon, en lisant le post de Mathieuuu, je me suis rendu compte que l'intervention de Grrnn comme la mienne était centrée sur l'opposition formation musique classique / formation autres musiques. Alors que l'essentiel de l'argumentation "adverse" portait plutôt sur l'opposition formation pro/amateur. Attention, c'est pas le même pareil !
Je suis allé voir le site de Laurent Juillet. J'ai été très impressionné par la qualité de l'ensemble. En écoutant les extraits qu'il met à disposition, on se rend bien compte que son cursus classique lui a été bénéfique : l'écriture, les notions d'orchestration, tout ça lui a été obligatoirement bénéfique. Et j'imagine que ça doit le faire sourire quand il lit sur un forum un message disant que l'écriture et la théorie, c'est de la merde, rien ne remplace le feeling. Je m'associe à ce sourire. Je suis également tout à fait d'accord pour dire que la formation classique est excellente pour faire de la musique ... classique. Et c'est là, je pense, le noeud de notre désaccord. Il me semble, en revanche, que la formation classique n'est pas la plus adaptée pour faire autre chose. Il me semble également que la grande majorité des gens fréquentant les "conservatoires" n'ont pas envie de jouer que de la musique classique. D'où ma question : pourquoi donner à tous un enseignement qui ne sera vraiment bénéfique qu'à un petit nombre ?
Attention, en aucun cas, je souhaite abolir les enseignements classiques. C'est juste que cette façon d'enseigner a une résonance exceptionnelle en France. La majorité des profs de musiques, qu'ils soient prof dans un institut étatique ou profs indépendants ont appris de cette manière et, je cite Dr Pouet Pouet, il est très difficile de ne pas enseigner comme on a reçu l'enseignement.
Je parlais récemment avec un pote à moi qui est prof de batterie du contenu de ces cours. Au programme solfège et technique ... Je me suis dit que je ne l'aurais pas aimé avoir comme prof ...
J'invite les profs de musiques à réagir sur mon point de vue et je n'oublie surtout pas que moi, je râle, je râle mais c'est pas sur que je ferais beaucoup mieux.
Dr Pouet Pouet sur l'harmonie. La notion de timbre ne s'applique pas qu'aux sons musicaux ou sons harmoniques mais à tous les sons. Le timbre, c'est le contenu fréquentiel. Un son harmonique a donc un timbre particulier : des fréquences ayant un rapport simples entre elles sont favorisées (les fameuses harmoniques). Maintenant, la construction d'une gamme à partir des relations harmoniques des sons musicaux s'avèrent plus délicate que prévue. C'est le fait de diviser l'octave en 12 notes qui rend le système bancal. Je vais essayer de retrouver un article sur internet très bien fait qui expose l'historique de la construction des gammes en occident.
Sinon, en lisant le post de Mathieuuu, je me suis rendu compte que l'intervention de Grrnn comme la mienne était centrée sur l'opposition formation musique classique / formation autres musiques. Alors que l'essentiel de l'argumentation "adverse" portait plutôt sur l'opposition formation pro/amateur. Attention, c'est pas le même pareil !
Je suis allé voir le site de Laurent Juillet. J'ai été très impressionné par la qualité de l'ensemble. En écoutant les extraits qu'il met à disposition, on se rend bien compte que son cursus classique lui a été bénéfique : l'écriture, les notions d'orchestration, tout ça lui a été obligatoirement bénéfique. Et j'imagine que ça doit le faire sourire quand il lit sur un forum un message disant que l'écriture et la théorie, c'est de la merde, rien ne remplace le feeling. Je m'associe à ce sourire. Je suis également tout à fait d'accord pour dire que la formation classique est excellente pour faire de la musique ... classique. Et c'est là, je pense, le noeud de notre désaccord. Il me semble, en revanche, que la formation classique n'est pas la plus adaptée pour faire autre chose. Il me semble également que la grande majorité des gens fréquentant les "conservatoires" n'ont pas envie de jouer que de la musique classique. D'où ma question : pourquoi donner à tous un enseignement qui ne sera vraiment bénéfique qu'à un petit nombre ?
Attention, en aucun cas, je souhaite abolir les enseignements classiques. C'est juste que cette façon d'enseigner a une résonance exceptionnelle en France. La majorité des profs de musiques, qu'ils soient prof dans un institut étatique ou profs indépendants ont appris de cette manière et, je cite Dr Pouet Pouet, il est très difficile de ne pas enseigner comme on a reçu l'enseignement.
Je parlais récemment avec un pote à moi qui est prof de batterie du contenu de ces cours. Au programme solfège et technique ... Je me suis dit que je ne l'aurais pas aimé avoir comme prof ...
J'invite les profs de musiques à réagir sur mon point de vue et je n'oublie surtout pas que moi, je râle, je râle mais c'est pas sur que je ferais beaucoup mieux.
Johnny Rothen
315
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Mathieuuuu
55
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 21 ans
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Mathieu...
il existe une pléthore d'écoles de jazz et moi, je suis prof de chant dans une asso qui s'occupe uniquement du secteur "musiques amplifiées" à Saint Germain en Laye.
Ce champ de l'éducation musical a été assuré par les assos et la Clef (ou je bosse) est un des rares lieux associatifs qui enseigne avant tout les musiques actuelles et le jazz.
Nous sommes une trentaine d'enseignants et d'intervenants, mais nous ne préparons pas les élèves à un diplôme, et il n'y a pas de classes de niveau.
Cependant nous faisons trois concerts d'élèves dans l'année ( treize morceaux par concerts), et il y a 350 adhérents musiques
Il existe cependant quelques "écoles" de ce type à Roubaix( alm), la Barbey rock school (à Bordeaux) et d'autres encore j'ensuis sur.
ces écoles sont une alternative aux écoles chères de Paris (comme atla ), à vocation préproessionnalisante (quoique quand on voit Atla, on se demande bien...).
par ontre, là ou tu n'as pas forcément tort, c'est que ces écoles sont rares, et que depuis quelques années les conservatoires cherchent à investir ce pan de l'éducation musicale ( D.E. musiques actuelles en tête)
Bonnes initiatives, mais le Rock au conservatoire...ce serait un peu " enterrer la part "éminemment autodidactique des acteurs, ainsi qu'une certaine forme de normalisation d'une musique vivante et surprenante..
I
il existe une pléthore d'écoles de jazz et moi, je suis prof de chant dans une asso qui s'occupe uniquement du secteur "musiques amplifiées" à Saint Germain en Laye.
Ce champ de l'éducation musical a été assuré par les assos et la Clef (ou je bosse) est un des rares lieux associatifs qui enseigne avant tout les musiques actuelles et le jazz.
Nous sommes une trentaine d'enseignants et d'intervenants, mais nous ne préparons pas les élèves à un diplôme, et il n'y a pas de classes de niveau.
Cependant nous faisons trois concerts d'élèves dans l'année ( treize morceaux par concerts), et il y a 350 adhérents musiques
Il existe cependant quelques "écoles" de ce type à Roubaix( alm), la Barbey rock school (à Bordeaux) et d'autres encore j'ensuis sur.
ces écoles sont une alternative aux écoles chères de Paris (comme atla ), à vocation préproessionnalisante (quoique quand on voit Atla, on se demande bien...).
par ontre, là ou tu n'as pas forcément tort, c'est que ces écoles sont rares, et que depuis quelques années les conservatoires cherchent à investir ce pan de l'éducation musicale ( D.E. musiques actuelles en tête)
Bonnes initiatives, mais le Rock au conservatoire...ce serait un peu " enterrer la part "éminemment autodidactique des acteurs, ainsi qu'une certaine forme de normalisation d'une musique vivante et surprenante..
I
- < Liste des sujets
- Charte