aide demandée Analyses harmoniques de grilles
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Db c'est la b13 de Cm, donc les deux accords ont une sonorité et une fonction bien différente.
Eb7 ne sonne pas dans ce cas là.
Si tu veux absolument avoir un Eb ce serait un EbM7.
Mais pour moi ca sonne beaucoup plus comme un Cm7, j'entends vraiment Im7 puis bIIIm7 (qui est beaucoup plus fréquent que Im7 - bVM7 dans ce genre de musique), c'est un simple modal interchange.
En plus une partie des cuivres jouent "1 - 2 - 1" sur chaque accord du 'A' (appelons le comme ça), et là ils jouent bien C - D - C.
Pour moi ya pas de doutes.
moi j'entends rien au niveau de la section rythmique à ce moment là (ya peut etre la basse mais jsuis sur mon laptop là, donc les basses c'est bof
), je dirais à la limite un E7 ou Bb7 mais certainement pas de Eb. (un mouvement de basse E - Eb - F tu le verras jamais dans ce contexte là, c'est laid).
Normalement t'as pas besoin de la basse (qui peut d'ailleurs jouer autre chose que la tonique, un riff à la quarte/quinte ou autre) pour identifier une couleur.
Pour moi c'est clair et net que c'est F7.
Super ! Merci beaucoup !
| AØ D7 | G-
Il pense simplement :
|AØ| G-|
Et joue une substitution (bien connue : jouer le V9 à la place du viiØ)
| F9 (CAD F7 avec une 9e nous sommes d'accord ?) | G-|
Qu'est ce qui te choque ? Je sais que sur les |ii V |I|, on joue souvent | V | I | (ou | ii13 | I | ?). Comment on simplifie les ii V I mineurs d'habitude ?
D7 : D F# A C
F13 : F A C Eb D
Ohla, faut que je reflechisse quelques heures, là...
Dans un D7#9 il y a déjà un F et un F# (enfin on devrait dire un E# et un F# mais bon...).
En général la #9 est toujours plus haut que la tierce (ce qui crée un intervalle de 7e Maj au lieu d'une 2nde mineure ou d'une 9eme mineure si c'était l'inverse, qui rend le voicing plus agréable).
Ici on a en effet le F# assez bas, donc je pense pas que ça frotte énormément.
Mais en fait c'est peut-etre une faute au niveau de la retranscription (celle là vient de l'omnibook je pense), et de toutes façons tu peux toujours choisir tes tensions si tu tiens compte du contexte harmonique et mélodique (moi je choisirais probablement b9).
J'vais essayer de simplifier (je pars d'un D7b9 plutot que #9, c'est plus facile à expliquer) :
D7b9 : D F# A C Eb
Renversé sur sa b9 :
Eb F# A C D = Ebdim7 (avec une septième majeure comme tension, mais c'est pas important)
Les accords dim7 étant construits en tierces mineures, lorsqu'on les renverse, on retrouvera des autres accords diminués :
Eb F# A C = Ebdim7
F# A C Eb = F#dim7
A C Eb F# = Adim7
C Eb F# A = Cdim7
Donc Ebdim7 et F#dim7 sont bien les memes accords.
Maintenant si on utilise le raisonnement inverse de 'D7 => Ebdim' et qu'on renverse donc le F#dim7 sur sa septième majeure, on a E# A C Eb F# autrement dit F A C Eb Gb, donc un F7b9.
On peut donc en déduire que D7b9 et F7b9 sont deux accords très proches.
Maintenant concernant les tensions, on a utilisé un système d'accords diminués parallèles, possédant une 7ème majeure comme tensions, ce qui n'arrive que dans la gamme diminuée.
La gamme diminuée dans laquelle on retrouve Ebdim7, F#dim7 et les autres est Eb 1T - 1/2T (également possible à renverser par tierces mineures) qui est la meme gamme que D 1/2T - 1T.
On utilisera donc les tensions issues de cette gamme pour enrichir D7 et F7, donc b9, #9, #11 et 13.
C'est mieux ?
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
pour les renversements des 1 - 3 - 7 tu peux les trouver tout seul, ça prend pas longtemps
pour les drop 2 en fait ce qui se passe c'est que c'est la seconde note en partant du haut de la portée qui descend d'une octave, donc :
Si t'as C E G B, le drop2 de ce voicing sera GCEB, et tu fais pareil pour toutes les inversions
(je crois que c'est ça la raison de l'appellation "drop2" à peu de chsoses près, de toutes façons c'est pas très important )
pour les drop 2 en fait ce qui se passe c'est que c'est la seconde note en partant du haut de la portée qui descend d'une octave, donc :
Si t'as C E G B, le drop2 de ce voicing sera GCEB, et tu fais pareil pour toutes les inversions
(je crois que c'est ça la raison de l'appellation "drop2" à peu de chsoses près, de toutes façons c'est pas très important
)"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
J'avais oublié de te remercier sur ce dernier post. 
+
....
Question ! Car mes oreilles n'en peuvent plus :
De la seconde 27' à la seconde 31' (on entend pas la basse c'est horrib' et pa grand chose de la gratte)
C'est :
E7 9 E7 b9 | A7 | Eb7 | C
ou
E7 9 E7 b9 | A7 | Eb7 | A-
ou
E7 9 Eb7 9 | A7 | Eb7 | C
ou
E7 9 E7 b9 | A7 | A7 | C
ou quoi ??? siouplaiiit !!
Et puis, juste après C'est la même chose et ca fini par un SOl majeur ? ou un E- ? Ou un E7 ?
Merci d'avance si vous avez le temps de perdre vot' temps !
+ ....
Question ! Car mes oreilles n'en peuvent plus :
De la seconde 27' à la seconde 31' (on entend pas la basse c'est horrib' et pa grand chose de la gratte)
C'est :
E7 9 E7 b9 | A7 | Eb7 | C
ou
E7 9 E7 b9 | A7 | Eb7 | A-
ou
E7 9 Eb7 9 | A7 | Eb7 | C
ou
E7 9 E7 b9 | A7 | A7 | C
ou quoi ??? siouplaiiit !!
Et puis, juste après C'est la même chose et ca fini par un SOl majeur ? ou un E- ? Ou un E7 ?
Merci d'avance si vous avez le temps de perdre vot' temps !
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[ Dernière édition du message le 07/02/2010 à 13:45:45 ]
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Tiens c'est pas sur celui là ou tu disais qu'au début c'était Am9 - Eb7 et que tu te demandais qu'est-ce qu'il foutait là le Eb7 ?
Si c'est le cas, en fait le deuxième accord est un Cm7/Eb
Donc très vite fait, moi j'entends ça :
Am7 | Cm7 | Am7 | Bb7 |
(là on arrive à la 27e seconde)
A7 | F7 | A7 | F7 E7 |
Je suis pas sur à 100% (mais presque) mais ça me parait beaucoup plus proche de la video que ce que tu as écrit (no offense )
Si c'est le cas, en fait le deuxième accord est un Cm7/Eb
Donc très vite fait, moi j'entends ça :
Am7 | Cm7 | Am7 | Bb7 |
(là on arrive à la 27e seconde)
A7 | F7 | A7 | F7 E7 |
Je suis pas sur à 100% (mais presque) mais ça me parait beaucoup plus proche de la video que ce que tu as écrit (no offense
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_d j a n g o
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Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Citation :
Mais un Cm7 / Eb, ca veut dire Eb G C... Eb7, c'est Eb G Bb Db avec la 13e on a ton C.
Db c'est la b13 de Cm, donc les deux accords ont une sonorité et une fonction bien différente.
Eb7 ne sonne pas dans ce cas là.
Si tu veux absolument avoir un Eb ce serait un EbM7.
Mais pour moi ca sonne beaucoup plus comme un Cm7, j'entends vraiment Im7 puis bIIIm7 (qui est beaucoup plus fréquent que Im7 - bVM7 dans ce genre de musique), c'est un simple modal interchange.
En plus une partie des cuivres jouent "1 - 2 - 1" sur chaque accord du 'A' (appelons le comme ça), et là ils jouent bien C - D - C.
Pour moi ya pas de doutes.
Citation :
Le A7 je suis d'accord, mais il est précédé d'un petit mouvement E9 Eb9 (ou un E9 E9b je sais pas)
moi j'entends rien au niveau de la section rythmique à ce moment là (ya peut etre la basse mais jsuis sur mon laptop là, donc les basses c'est bof
), je dirais à la limite un E7 ou Bb7 mais certainement pas de Eb. (un mouvement de basse E - Eb - F tu le verras jamais dans ce contexte là, c'est laid).Citation :
Le F7 qui suis je te remercie, c'est vrai que ca sonne pas mal ! mais pas forcément comme tu l'as écrit mais c'est vrai qu'il peut y avoir du F 7 la dedans, encore qu'à la basse je l'entend pas...
Normalement t'as pas besoin de la basse (qui peut d'ailleurs jouer autre chose que la tonique, un riff à la quarte/quinte ou autre) pour identifier une couleur.
Pour moi c'est clair et net que c'est F7.
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_d j a n g o
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azzy123
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Membre depuis 19 ans
Dis ton avatar ce serait pas Manuel de Fawlty Towers ? 
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_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
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_d j a n g o
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Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
UP !!!!
G G I en G
G- C7 FMaj7 FMaj7 ii V I en F
F- Bb7 Eb7 ii V I7 en Eb
(AØ) ???
D7 G- V Im vers G-
(CØ) D7 : CØ serait une substitution de Ab9 elle même substitution tritonique de D7, B- serait une substitution de Gmaj7 (Le I de D7) ???
B- E7 ii V en A
A- D7 ii V en G
J'ai bon ?
Sur la partition Aebersold, y a marqué D7+9 à la place des D7, mais concretement Aebersold joue plutot D7 avec une 13e.
Et puis quand y a AØ D7, ils joue simplement F9... mais
AmØ : A C Eb G
D7+9 : D F# A C F
F9 : F A C Eb G
Je capte pas trop ...
Merci de votre aide ! (comme d'hab' ! 
)
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tropdeg'
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_d j a n g o
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Ah ouais...
Euh, mais concretement il joue jamais ca. Ca va trop vite. Vous faites quoi dans la pratique vous ? J'ai pas trop bossé les ii V Im. Pas de besoin de le préciser, c'est ça ?
Et le D7+9 ? C'est bien une #9 ? C'est pas un peu laid ? Pourquoi il note ça, aerbersold, alors qu'il le joue jamais ? Autant mettre D7 ! Et c'est comme ça sur toutes les grilles de son volume sur Parlie Charker !
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azzy123
7944
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Membre depuis 19 ans
Argh je déteste ces partoches écrites n'importe comment 
franchement c'est si compliqué de mettre 4 mesures par lignes sans décaler tout le bazar en le rendant illisible ? J'sais pas trop ce qu'ils fumaient.
Bref, analyse du morceau (je vais redécouper les groupes de mesures pour faire plus simple) :
| G | G | : I en G
| G- | C7 | F | F | : II V I en F
| F- | Bb7| Eb7 | : II V vers le SubV/V (Eb7 est le SubV de D7 qui est lui meme un V)
|Am7b5 D7| G- | : II V I en G-
|D7+9| : en fait c'est un D7#9 mal écrit (car D7+9 voudrait dire qu'on a une neuvième et une quinte augmentée). Dans ce cas-ci il joue le role de V vers G majeur (sisi majeur).
En fait Ici l'accord suivant est un B-, qui est le III de G majeur (les deux accords sont très proches et ont la meme fonction, il arrive donc souvent que le V aille vers le III plutot que directement vers le I).
Donc quand on a :
| D7#9 | B- | E7 | A- | D7 | G |
La manière la plus logique de noter cette progression est V - III - V/II - II - V - I.
Le B- a aussi une fonction de II vis à vis de A- (il forme d'ailleurs un II V avec le E7) mais il n'est pas indispensable de le préciser selon moi.
Ensuite la deuxième boite :
| G | G | B- E7 | A- D7 | G E7 | A- D7 | : I - I - III - V/II - II - V - I - V/II - II - V.
(le E7 est aussi parfois noté VI7, qui met ici bien en évidence le mouvement I - VI - II - V à la fin mais je trouve V/II plus précis, c'est plus clair au niveau des mouvements tension - résolution).
Après c'est le solo.
Sinon pour aebersold qui joue F9 à la place de D7#9 ça me parait très peu probable (ou alors il se trompe), limite F7b9 serait possible (meme si le mouvement F7 - Bm est assez moyen selon moi).
franchement c'est si compliqué de mettre 4 mesures par lignes sans décaler tout le bazar en le rendant illisible ? J'sais pas trop ce qu'ils fumaient.Bref, analyse du morceau (je vais redécouper les groupes de mesures pour faire plus simple) :
| G | G | : I en G
| G- | C7 | F | F | : II V I en F
| F- | Bb7| Eb7 | : II V vers le SubV/V (Eb7 est le SubV de D7 qui est lui meme un V)
|Am7b5 D7| G- | : II V I en G-
|D7+9| : en fait c'est un D7#9 mal écrit (car D7+9 voudrait dire qu'on a une neuvième et une quinte augmentée). Dans ce cas-ci il joue le role de V vers G majeur (sisi majeur).
En fait Ici l'accord suivant est un B-, qui est le III de G majeur (les deux accords sont très proches et ont la meme fonction, il arrive donc souvent que le V aille vers le III plutot que directement vers le I).
Donc quand on a :
| D7#9 | B- | E7 | A- | D7 | G |
La manière la plus logique de noter cette progression est V - III - V/II - II - V - I.
Le B- a aussi une fonction de II vis à vis de A- (il forme d'ailleurs un II V avec le E7) mais il n'est pas indispensable de le préciser selon moi.
Ensuite la deuxième boite :
| G | G | B- E7 | A- D7 | G E7 | A- D7 | : I - I - III - V/II - II - V - I - V/II - II - V.
(le E7 est aussi parfois noté VI7, qui met ici bien en évidence le mouvement I - VI - II - V à la fin mais je trouve V/II plus précis, c'est plus clair au niveau des mouvements tension - résolution).
Après c'est le solo.
Sinon pour aebersold qui joue F9 à la place de D7#9 ça me parait très peu probable (ou alors il se trompe), limite F7b9 serait possible (meme si le mouvement F7 - Bm est assez moyen selon moi).
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
_d j a n g o
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Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Super ! Merci beaucoup !
Citation :
| D7#9 | B- | E7 | A- | D7 | G |Tu écris que E7 = II/V ; ca veut dire qu'il peut être consideré comme le ii de A- ou le V de A- ?
La manière la plus logique de noter cette progression est V - III - V/II - II - V - I
Citation :
Sinon pour aebersold qui joue F9 à la place de D7#9 ça me parait très peu probable (ou alors il se trompe), limite F7b9 serait possible (meme si le mouvement F7 - Bm est assez moyen selon moi).J'ai relevé ça à l'oreille donc je peux me tromper. Mais je crois qu'au lieu de jouer ce qui est noté :
| AØ D7 | G-
Il pense simplement :
|AØ| G-|
Et joue une substitution (bien connue : jouer le V9 à la place du viiØ)
| F9 (CAD F7 avec une 9e nous sommes d'accord ?) | G-|
Qu'est ce qui te choque ? Je sais que sur les |ii V |I|, on joue souvent | V | I | (ou | ii13 | I | ?). Comment on simplifie les ii V I mineurs d'habitude ?
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tropdeg'
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azzy123
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azzy123
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_d j a n g o
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Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Ah ouais ! J'avais pas capté que c'était à ce moment le fa#... Ah ! Mais putain je suis trop con, je me gourre, le voicing que j'ai repiqué hier c'est pas un F9, c'est un F7 avec une 13e. Je suis naze putain ! Aaaaaah ce manche de guitare mon dieu !
Merci !
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Merci !
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Les paoles qu'ils ont collé sur le morçal !
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[ Dernière édition du message le 02/04/2010 à 15:40:46 ]
_d j a n g o
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Drogué·e à l’AFéine
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azzy123
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_d j a n g o
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Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation :
Non, c'est un D7#9 avec un F# dans la mélodie qui est sa tierce majeure, rien de genant.Ce que je comprends pas c'est que dans D7#9, y a un Fa. Alors que Fa + Fa# = ça pique.
Citation :
Sinon oui F13 est une substitution de D7 mais ton explication ne parait pas trop logique, dans les deux voicings que tu donnes il n'y a que D et A de commun.Y a le C aussi :
D7 : D F# A C
F13 : F A C Eb D
Citation :
En fait cette substitution vient des accords diminués.
Si on prend D7(b9) et qu'on le renverse sur sa b9 ça donne Ebdim7, qui se trouve etre le meme accord que F#dim7.
Si on fait le raisonnement inverse sur ce F#dim7 on découvre qu'il est en fait le renversement de F7(b9) sur sa b9.
D7 et F7 sont donc des accords très similaires, pour peu qu'ils aient les tensions venant de la gamme diminuée 1/2 - 1 (qui est la meme que la gamme diminuée 1 - 1/2 en partant des accords diminués précédemment cités) : b9 - #9 - #11 - 13.
Donc F13 est bien une substitution de D7#9 à condition qu'on y mette pas une 9e majeure, une 11e ou une b13.
Ceci-dit dans certains morceaux plus modernes on retrouve ces substitutions qui viennent de la gamme diminuée mais avec d'autres tensions (contournant donc la règle des tensions diminuées que je viens de citer) voir meme avec d'autres accords (des accords M7 ou m7 par exemple), c'est une manière d'aller plus loin dans l'exploitations des couleurs en respectant des systèmes plus traditionnels, mais tu ne verras jamais ça dans un morceau swing ou bebop.
Ohla, faut que je reflechisse quelques heures, là...
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azzy123
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Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Citation :
Ce que je comprends pas c'est que dans D7#9, y a un Fa. Alors que Fa + Fa# = ça pique.
Dans un D7#9 il y a déjà un F et un F# (enfin on devrait dire un E# et un F# mais bon...).
En général la #9 est toujours plus haut que la tierce (ce qui crée un intervalle de 7e Maj au lieu d'une 2nde mineure ou d'une 9eme mineure si c'était l'inverse, qui rend le voicing plus agréable).
Ici on a en effet le F# assez bas, donc je pense pas que ça frotte énormément.
Mais en fait c'est peut-etre une faute au niveau de la retranscription (celle là vient de l'omnibook je pense), et de toutes façons tu peux toujours choisir tes tensions si tu tiens compte du contexte harmonique et mélodique (moi je choisirais probablement b9).
Citation :
Ohla, faut que je reflechisse quelques heures, là...
J'vais essayer de simplifier (je pars d'un D7b9 plutot que #9, c'est plus facile à expliquer) :D7b9 : D F# A C Eb
Renversé sur sa b9 :
Eb F# A C D = Ebdim7 (avec une septième majeure comme tension, mais c'est pas important)
Les accords dim7 étant construits en tierces mineures, lorsqu'on les renverse, on retrouvera des autres accords diminués :
Eb F# A C = Ebdim7
F# A C Eb = F#dim7
A C Eb F# = Adim7
C Eb F# A = Cdim7
Donc Ebdim7 et F#dim7 sont bien les memes accords.
Maintenant si on utilise le raisonnement inverse de 'D7 => Ebdim' et qu'on renverse donc le F#dim7 sur sa septième majeure, on a E# A C Eb F# autrement dit F A C Eb Gb, donc un F7b9.
On peut donc en déduire que D7b9 et F7b9 sont deux accords très proches.
Maintenant concernant les tensions, on a utilisé un système d'accords diminués parallèles, possédant une 7ème majeure comme tensions, ce qui n'arrive que dans la gamme diminuée.
La gamme diminuée dans laquelle on retrouve Ebdim7, F#dim7 et les autres est Eb 1T - 1/2T (également possible à renverser par tierces mineures) qui est la meme gamme que D 1/2T - 1T.
On utilisera donc les tensions issues de cette gamme pour enrichir D7 et F7, donc b9, #9, #11 et 13.
C'est mieux ?
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
tropdeg'
970
Posteur·euse AFfolé·e
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boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
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azzy123
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Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
tropdeg > non c'est ça.
Citation :
Faut faire gaffe quand meme avec les deux neuvièmes, au piano c'est faisable mais selon moi à la guitare ça va trop frotter il y a trop peu d'espace, enfin c'est juste mon avis.
Tu pouvais pas le dire avant que t'avais compris ? j'avais fait toute une explication .
Citation :
juste pour dire que des fois on peut jouer F7b9 à la place de D7b9#9 (avec les 2 9emes, oui)
Faut faire gaffe quand meme avec les deux neuvièmes, au piano c'est faisable mais selon moi à la guitare ça va trop frotter il y a trop peu d'espace, enfin c'est juste mon avis.
Citation :
Azzy, tu dis plus haut que Eb7 est subV/V de D
Tu pouvais pas le dire avant que t'avais compris ? j'avais fait toute une explication
."Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
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