aide demandée Analyses harmoniques de grilles

ma guitare ne fait pas de différence entre c# et reb  et moi non plus

je comprends ce que tu veux dire mais dans la pratique puisque en gamme tempérée on fait pas de différence entre C#  ET REB

c'est bon azzy on va pas troubler les puristes

tu vois dans la partition des rem  et bien ce rem c'est le II  de II   V   I SOIT  rem  sol7  do

Ok, le Réb7, c'est la sub trito de la quinte de Do7. Donc la substitution trito de la quinte de la quinte de fa. (T'avais fait une petit erreur, mais la phrase suivante ne laisse pas de place au doute, blaise.)

Est-ce qu'on peut pas considerer, dans la mesure ou le A7 reste 2h et que le Dm reste 2h aussi, que on est en Ré mineur et que ca fait V Im tout simplement plutôt que de penser Dm comme un II alors qu'il n'y a pas un seul Domaj7 dans le morçal ? Bon je pinaille...

djangologiste

c'est sur, globalement on reste dans fa majeur mais a l'interieur ya des II V I   vers rem  et vers do

comme rem est le relatif de fa  y a pas de modulation franche , et en effet il n'ya pas de domajeur des qu'on sort du sol7 on tombe sur un do7 ou un do  9- on repart directement vers fa

on pourra quand faire attention en improvisant d'insister sur le do# (niveau du a7)  et si le si naturel (au niveau du sol7) pour marquer ces variations

comme rem est le relatif de fa  y a pas de modulation franche ,

dans ton exemple il y a deux A7  C ' est normal que le passage est évident  vers rem 

je voulait simplement dire que entre la gamme ou les accords de fa et rem il faut trés peu pour passer d'une tonalité a l"autre   mais tu prends tout de travers,  je n'ai jamais dit qu'il ne peut pas y a voir de modulation de fa vers rem

bonne  nuit

dans ton exemple il y a deux A7  C ' est normal que le passage est évident  vers rem

je voulait simplement dire que entre la gamme ou les accords de fa et rem il faut trés peu pour passer d'une tonalité a l"autre   mais tu prends tout de travers,  je n'ai jamais dit qu'il ne peut pas y a voir de modulation de fa vers rem

azzy 123

il y a des situations ou on est pas franchement  soit en fa majeur soit en rem , l'harmonie est justement un jeux ou peuvent se méler les tonalités différentes et seulement une domine

il y a des cas ou la modulation est franche  avec un seul accord de 7ième de dominante
je donne un exemple tirer de la méthode bien connue d'eric BOEL.

rem  sol7 do    dom   fa7 sib   sibm   mib7 lab  sol7 do do

si tu regarde cette suite tu commences en do tu fini en do et tuas 4 accord de 7èième de dominante  qui te permettent de changer de tonalité  , tout cela tiend la route par imitation ( que des II  V I) sauf ala fin ou l'enharmonie sol#lab  permet un retour facile sur do

a l'évidence , dans nuages bien qu'il ya des imitation les tonalités concernées sont plus discrètes et fa reste dominant d'un bout à l'autre  d'ou   dailleurs le titre nuages

le charme de nuage est beaucoup dans ce passage de do 9- à faM7   LE DO 9- Induirait plutot vers du mineur et pof on a une bouffée d'air avec ce faM7  enfin je trouve......

il y a des situations ou on est pas franchement  soit en fa majeur soit en rem , l'harmonie est justement un jeux ou peuvent se méler les tonalités différentes et seulement une domine

tout cela tiend la route par imitation ( que des II  V I) sauf ala fin ou l'enharmonie sol#lab  permet un retour facile sur do

je vois que tu comprends mieux les choses qu'Eric BOEL  (musicien super pro)Qui lui voit des modulations

j'arrête la discution parce que tu es trop désagréable ...et tu tords ce que je dis

Et pis arretez de taper sur John Frusciante, qui a été un guitariste lumineux, au moins pendant, quoi, 2 ans?

ça t'empeche pas de repondre, de toute evidence

salut !

bon, j'avoue, j'ai pas lû les 3 pages de polémique sur l'enharmonie, ça m'intéresse pas, dans la mesure où si ça existe, il y a bien une raison, et que celui qui ne comprend pas ça, c'est même pas la peine qu'il essaie de faire de l'harmonie.

Pour ce qui est des modulations, les avis divergent, c'est un autre débat.

pour moi, il y a modulation, dès lors qu'il y a cadence forte. On peut aussi les considérer comme modulation de passage lorsque ça passe vite (sur 2 ou 3 accords), mais du point de vue de l'improvisation, ça revient au même que de dire qu'on module... et un emprunt, c'est quand on ne s'installe pas avec une cadence forte.

Et pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, les nuages, je parts sur la deuxième grille proposée par Django.

on part de l'idée qu'on est en FM

Db9 est le substitut tritonique de G7, Bbm6 est le IVm de FM, C7 est le V de F et F est le I donc:

subII7 | IVm/V | I.... 2 fois

ca revient à faire : Dm7b5/G7 | Gm7b5/C7 | (II/V|II/V) mais sans le 1er II, en substituant le G7 "tritoniquement" et le Gm7b5 diatoniquement.

Après, ça coule de source :

II | V | I en Dm (modulation en Dm) puis II7 | II7 | V7 en FM avec le chromatisme G7/Gb7/G7 (quadruple broderie et retour en FM avec emprunt à CM (avec le G7))

puis retour au début puis subII7 / V7/ I en Bb6/9 (on remplace Cm7/F7/Bb par C7/F7/Bb pour finir avec Gb7/F7/Bb) (modulation en BbM)

et enfin, le I de BbM devient IVm de FM et retour en FM et c'est reparti pour la cadence altérée du début.

J'espère que c'est plus clair?

bb's

pour moi, il y a modulation, dès lors qu'il y a cadence forte. On peut aussi les considérer comme modulation de passage lorsque ça passe vite (sur 2 ou 3 accords), mais du point de vue de l'improvisation, ça revient au même que de dire qu'on module... et un emprunt, c'est quand on ne s'installe pas avec une cadence forte.

azzy,

la sensation de modulation dans all the things you are vient aussi du fait que AbM et CM sont des tonalités très éloignées. Prends Giant steps par exemple, 3 pôles tonals bien distincts avec un fort sentiment modulant à chaque fois.

Effectivement, moins les tons sont voisins, plus la sensation  de changement de centre tonal est fort, mais j'analyse ton premier exemple comme ça:

| FM7 | FM7 | BbM7 | FM7 | --> | I | I | IV | I | (dans un contexte tonal, bien sûr)

et:

| FM7 | Cm7 F7 | BbM7 | FM7 | --> | I  | II/V | I/IV | I | donc avec une modulation passagère en BbM, BbM7 tenant lieu à la fois de I de BbM et de IV de FM

Après, ça reste une querelle de clocher... on a tous nos propres croyances...

Bb's