aide demandée Analyses harmoniques de grilles
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Citation de moi :
Par contre merci, maintenant j'entends le C, donc je en fait ca donne :
| B7 |
Lab Sol Lab Sol Lab Lab Sol Lab
| C |
mi mi fa mi ré ré mi ré Do
Ouais c'est ça. Je l'entendais pas hier c'est chelou, j'entends do mi, alors que j'entendais si mi avec le si à la basse... Je suis pas lucide par moment. Le si etait juste alors j'ai pas entendu le C, pourtant je l'ai écouté en boucle bordel.
10 minutes plus tard
Pour le Bb7b5 que j'entendais sur la croche ternaire précédent la 4e mesure, c'est en fait C69.
Mais il faut jouer quoi sur la deuxieme partie ? les notes de Am9 et je change je E en fa ?
Hors sujet :
Euh, non il y a pas de Bb, la descente commence sur Ab, et la note avant est un B (fin de la ligne précédente en B phrygien dominant).
C'est pas une gueguerre de vocabulaire, c'est bien plus pertinent de voir cette phrase par rapport au B7.
Tu peux jouer les voicings que tu veux si tu suis le B que j'ai cité dans ce que je dis etre la "vraie grille".
Moi je jouerais quelque chose comme AGCEB pour Am9 et FGCEB pour FM9#11 (sans tierce dans ce voicing).
Dans ton HS tu parles d'un Bb7, ya pas de Bb7 bordel de fesse
Citation :
Je ne vois pas où tu vois deux demi tons qui se suivent...
Après, l'égout et les couleuvres, c'est une autre histoire, hein....
Et puis j'ai pas dit qu'il fallait construire absolument ses impros là dessus, c'est juste une piste.
bb's
Le problème c'est qu'avec ça tes impros sonneront toujours pareil, et tu vas vite te retrouver limité.
C'est très dur de sortir des sentiers battus en penta.
Si t'es pas encore tout à fait à l'aise avec ces gammes dans ce cas là c'est bien, mais si tu connais déjà bien tes pentas, je te conseille vivement de bosser les modes.
Là c'est tout tonal.
C#m est I et tu peux penser dorien dessus (si tu veux mettre des pentas, évidemment il y a C#m penta, et pour varier essaye de jouer D#m penta (sans les blue notes hein, juste la penta) ça donne une très belle couleur).
ensuite II-V-I en AMaj, rien de bien sorcier (tu peux t'entrainer à jouer des tensions altérées ou diminuées sur le V mais vu que t'as du mal avec les modes ça sera pour plus tard).
Ab7 c'est le V du I, donc soit Ab Phrygien dominant soit Ab altéré (là aussi dans ce contexte là ya une penta qui peut marcher, ça sonne très moderne et c'est pas évident à faire sonner, mais tu peux essayer Bm penta).
C'est normal, c'est que c'est dur
Dans le style il ya "sweet lorraine" ou "Bewitched" qui sont sympa à bosser mais bon, chaque chose en son temps 
En fait pour l'histoire penta/modes, mon prof dit que les pentas c'est la façon la plus simple de jouer des choses difficile (après évidemment il faut d'habituer à passer d'une penta à l'autre).
Genre sur un C-, tu joues penta de C- de G- de D- etc, et c'est de plus en plus coloré, jusqu'à complétement out. Et le deuxieme interet c'est de n'avoir à visualiser mentalement que de petites positions à 3 cordes, 2 notes par corde, donc facile. La visualisation est progressive : fondamentale puis triades puis penta, donc quand tu solotes après ton accompagnement tu sais exactement quelle note tu joues. Et c'est vrai que j'ai pas mal progressé récemment en travaillant comme ça.
Les modes, j'y viendrai sans doute. Mais je sais pas si ça me limite. Ne plus penser en gammes, Ca m'évite de mettre des notes que j'aurai jamais chanté, ce qui est bien, je crois.
ah oui si tu sors des pentas etc c'est sur.
Mais bon, faut d'abord bien savoir jouer "in" avant de vouloir jouer "out"
wat
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Merci pour vos réponses et bonne année à vous !
Pour la grille :
Moi je veux bien mais Le Cmaj7, je l'entends pas. Quelles notes vous entendes ? C E G B ? Bill Evans, joue. Bsus4 Bb7b5
Alors le (B E : Bsus4 que j'entends) c'est votre C ? La basse joue pas C, si ?
Non non je maintiens.
Sur votre grille, ca donnerai :
Après la quatrieme mesure, j'entends toujours :
J'en suis bien conscient, mais comme e l'expliquais, je demarre un groupe et j'ai plusieurs grilles à jouer dans pas longtemps, alors il faut que je les releve, et je vais tavailler l'impro dessus progressivement. Pour l'instant, je prépare mes accompagnements.
Merci les explications ! J'ai bien compris pour le Fmaj7 de la deuxieme mesure. Et effectivement, je suis d'accord avec celui qui disait que c'etait en fait une appogiature (la même que dans Rosetta que je vous ai soumis il y a quelques mois d'ailleurs) Et c'est pour ça que la phrase qui suit le Fmaj7 colle plutot sur un Em7 ! Le fa maj7 s'arrete et ne reste pas bien longtemps.
Boub's, pour le pont, Ca fait Am9 Fmaj7sus selon Aebersold. La quarte de F etant Bb, je devrait avoir un Bb.
Le seul truc qui ressemble à un Fa que j'entends, c'est la petite phrase sans accompagnement : "mi fa la sol" ?
Donc pour moi c'est pas :
mais c'est :
Merci les gars !
Pour la grille :
Citation de Azzy123 :
A
| Em | FM7 | B7 | CM7 |
| Am7 | FM7 | EM7 | Em | x2
B
| Am7 | FM7 | Am7 | FM7 |
| Dm7 | G7 | CM7 | FM7 |
A
Moi je veux bien mais Le Cmaj7, je l'entends pas. Quelles notes vous entendes ? C E G B ? Bill Evans, joue. Bsus4 Bb7b5
Alors le (B E : Bsus4 que j'entends) c'est votre C ? La basse joue pas C, si ?
Citation de Azzy123 :
la mélodie qui descend après la quatrième mesure est également erronée :
les notes sont Ab G Gb E et D (pour l'ordre et les répétitions vois toi meme j'ai la flemme)
Non non je maintiens.
Sur votre grille, ca donnerai :
Citation de moi :
| B7 |
Lab Sol Lab Sol Lab Lab Sol Lab
|C |
mi mi fa mi ré ré mi ré Do
Après la quatrieme mesure, j'entends toujours :
Citation de moi :
| Am |
Si La sol mi
| Fmaj7| Eb | E-
Citation de Azzy123 :
Mais par contre tu passes trop vite d'une chose à une autre, travaille un morceau par semaine grand max.
Ca sert a rien d'aller chercher ailleurs tant que t'as pas assimilé des éléments (au moins un peu) ou si tu sais pas improviser correctement sur les morceaux précédents.
J'en suis bien conscient, mais comme e l'expliquais, je demarre un groupe et j'ai plusieurs grilles à jouer dans pas longtemps, alors il faut que je les releve, et je vais tavailler l'impro dessus progressivement. Pour l'instant, je prépare mes accompagnements.
Merci les explications ! J'ai bien compris pour le Fmaj7 de la deuxieme mesure. Et effectivement, je suis d'accord avec celui qui disait que c'etait en fait une appogiature (la même que dans Rosetta que je vous ai soumis il y a quelques mois d'ailleurs) Et c'est pour ça que la phrase qui suit le Fmaj7 colle plutot sur un Em7 ! Le fa maj7 s'arrete et ne reste pas bien longtemps.
Boub's, pour le pont, Ca fait Am9 Fmaj7sus selon Aebersold. La quarte de F etant Bb, je devrait avoir un Bb.
Le seul truc qui ressemble à un Fa que j'entends, c'est la petite phrase sans accompagnement : "mi fa la sol" ?
Donc pour moi c'est pas :
Citation Aebersold et azzy :
A- Fmaj7+4
A- Fmaj7+4
C- G7 C Fmaj7+4
mais c'est :
Citation :
|A-69| A-69 / mi fa la sol
A-(9) | A-6
|D-9 | G13 | C | C
Merci les gars !
Résultats du questionnaire écolo :
[ Dernière édition du message le 03/01/2010 à 23:59:28 ]
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
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_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation de Azyy123 :
pour la descente qui commence par un Ab à la seconde 0:20, les notes sont bien Ab G F# E et D, si t'entends autre chose, c'est qu'il te faut des nouvelles oreilles.Je suis bien d'accord, mais il joue le début de la phrase sur Bb, on est bien d'accord ?
Citation de moi :
| B7 |
Lab Sol Lab Sol Lab Lab Sol Lab
| Bsus4 Bb7b5 |
mi mi fa mi ré ré mi ré Do
Par contre merci, maintenant j'entends le C, donc je en fait ca donne :
| B7 |
Lab Sol Lab Sol Lab Lab Sol Lab
| C |
mi mi fa mi ré ré mi ré Do
Ouais c'est ça. Je l'entendais pas hier c'est chelou, j'entends do mi, alors que j'entendais si mi avec le si à la basse... Je suis pas lucide par moment. Le si etait juste alors j'ai pas entendu le C, pourtant je l'ai écouté en boucle bordel.
Citation de azzy :
Le CM7 viens à la seconde 0:21, en meme temps que la mélodie qui descend.Je dirais que le Si arrive à la basse sur la croche ternaire précédant la troisième mesure (le 1 de la première mesure étant le mi du "si mi" du début du thème). Le B7 s'étend jusqu'à la quatrième mesure. A la 4e mesure c'est un gros do mais j'entends que do et mi. Mais ca suffit bien.
C'est probablement lui que tu prends pour un B7sus, mais écoute bien je t'assure que c'est un CM.
10 minutes plus tard
Pour le Bb7b5 que j'entendais sur la croche ternaire précédent la 4e mesure, c'est en fait C69.
Citation :
Ouais je sais, mais pour moi qui me fout un peu des gueguerre de vocabulaire, l'appogiature c'est l'idée que c'est un accord qui a un peu rien à faire là, et puis qui s'en va vite fait quoi... Et puis, il reste pas là longtemps le F !
Une appogiature doit approcher une autre note, là le D# n'approche rien du tout et il reste là bien longtemps, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est déjà la couleur du B7 qui suit.
Citation :
je n'ai pas parlé de FM7sus, mais de FM7 tout courtNon, c'est Aebersold qui note ca sur sa grille.
Mais il faut jouer quoi sur la deuxieme partie ? les notes de Am9 et je change je E en fa ?
Hors sujet :
Azzy (ou d'autres hein), si t'as des conseils à me donner sur "comment aborder ce thème en accompagnement et solo guitare", je prends, je sais que tu es gratteux et t'as l'air de bien connaitre. Je suis seul accompagnateur aussi. J'ai un petit enchainement de triades à base E- F Bb7 C etc. qui passe à peu près, mais faut que je trouve des variantes, ca va pas être coton.
Là, j'ai relevé le thème, la grille (à part quelques erreurs
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azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Citation :
Je suis bien d'accord, mais il joue le début de la phrase sur Bb, on est bien d'accord ?
Euh, non il y a pas de Bb, la descente commence sur Ab, et la note avant est un B (fin de la ligne précédente en B phrygien dominant).
Citation :
Ouais je sais, mais pour moi qui me fout un peu des gueguerre de vocabulaire, l'appogiature c'est l'idée que c'est un accord qui a un peu rien à faire là, et puis qui s'en va vite fait quoi... Et puis, il reste pas là longtemps le F !
C'est pas une gueguerre de vocabulaire, c'est bien plus pertinent de voir cette phrase par rapport au B7.
Citation :
Mais il faut jouer quoi sur la deuxieme partie ? les notes de Am9 et je change je E en fa ?
Tu peux jouer les voicings que tu veux si tu suis le B que j'ai cité dans ce que je dis etre la "vraie grille".
Moi je jouerais quelque chose comme AGCEB pour Am9 et FGCEB pour FM9#11 (sans tierce dans ce voicing).
Dans ton HS tu parles d'un Bb7, ya pas de Bb7 bordel de fesse
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Je sais pas pourquoi je pense Bb. Désolé.
Résultats du questionnaire écolo :
boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
bon, histoire de pas parler dans le vent...
Le premier ré# de la deuxième mesure est une approche chromatique du mi qui suit, c'est une appogiature, il n'a pas de valeur harmonique.
Le deuxième ré# de la deuxième mesure est
On peut la prendre pour anticipation du B7, ce qui serait une erreur à mon avis, car elle sonne très bien avec l'accord de EMaj7 qui est entre parenthèses au dessus, d'autant que la basse joue un mi, et que ça fait sonner la 7°M.
La grille tourne sur l'alternance Em phrygien (qui est énoncé par le thème) et EMaj7(b9)(double-harmo, miam...) et donc les couleurs de 2nde augmentée ainsi que sur les couleurs lydiennes Cmaj7/Fmaj7 et donc sur les 4tes augmentées.
Si on fait une simplification du thème, on obtient :
si mi -- mi ré# do si -- si la sol la fa mi.... , qui, je m'en excuse, est un Em phrygien #7.
le sol# ne fait que passer et éclaire ça de toute sa majorité.
Ceci dit, on peut mettre les extensions que l'on veut, et faire sonner comme on l'entend, c'est ça qu'est bon dans le jazz modal...
Hors sujet :
Le premier ré# de la deuxième mesure est une approche chromatique du mi qui suit, c'est une appogiature, il n'a pas de valeur harmonique.
Le deuxième ré# de la deuxième mesure est
Citation :
une note conjointe descendante (E D# C B)
On peut la prendre pour anticipation du B7, ce qui serait une erreur à mon avis, car elle sonne très bien avec l'accord de EMaj7 qui est entre parenthèses au dessus, d'autant que la basse joue un mi, et que ça fait sonner la 7°M.
La grille tourne sur l'alternance Em phrygien (qui est énoncé par le thème) et EMaj7(b9)(double-harmo, miam...) et donc les couleurs de 2nde augmentée ainsi que sur les couleurs lydiennes Cmaj7/Fmaj7 et donc sur les 4tes augmentées.
Si on fait une simplification du thème, on obtient :
si mi -- mi ré# do si -- si la sol la fa mi.... , qui, je m'en excuse, est un Em phrygien #7.
le sol# ne fait que passer et éclaire ça de toute sa majorité.
Ceci dit, on peut mettre les extensions que l'on veut, et faire sonner comme on l'entend, c'est ça qu'est bon dans le jazz modal...
Hors sujet :
au fait, azzy123, ton avatar, il me fout les jetons à chaque fois que je le vois...
même la hauteur des notes n'est pas absolue
[ Dernière édition du message le 04/01/2010 à 23:14:22 ]
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
qu'est ce que t'entends par "note conjointe descendente" ?
sinon bien vu, j'avais oublié le mi après le FM en deuxième mesure, notre fameux D# fait donc plus penser à Mi mineur harmonique (dont le B phrygien dominant est le V, j'étais pas bien loin mais ça sonne effectivement plus comme un Mi), bon après sur la partoche ce Mi est Maj7, ça change pas grand chose, il varie juste la couleur en ajoutant une tierce majeure.
Sinon j'ai jamais dit que phrygien #7 ne collait pas sur le morceau, je disais que pour moi le morceau entier sonnait pas comme ça et donc j'aimais pas trop le rapport entre le mode et le morceau.
Car comme je le disais tout à l'heure, j'aime pas trop l'idée d'une gamme avec plusieurs demi-tons qui se suivent, car si on la décompose par mode ou qu'on la réharmonise (j'ai fait quelques essais auparavant) je trouve que certains modes/accords (ceux qui sont entourés de deux secondes mineures) ne sonnent pas comme faisant partie du reste, cette (ces) notes ajoutées font très "avoid notes", et pour moi ces gammes (double harmo etc) sont un peu là juste pour expliquer un chromatisme ou une note out (qui a souvent une autre explication, que moi je préfère) dans un morceau, alors que la relation n'a pas forcément raison d'etre.
Enfin j'ai déjà eu ce débat avec d'autres musiciens, ya des gens dans les deux camps, je suppose que ça doit relever du subjectif, meme si j'ai du mal à accepter
sinon bien vu, j'avais oublié le mi après le FM en deuxième mesure, notre fameux D# fait donc plus penser à Mi mineur harmonique (dont le B phrygien dominant est le V, j'étais pas bien loin mais ça sonne effectivement plus comme un Mi), bon après sur la partoche ce Mi est Maj7, ça change pas grand chose, il varie juste la couleur en ajoutant une tierce majeure.
Sinon j'ai jamais dit que phrygien #7 ne collait pas sur le morceau, je disais que pour moi le morceau entier sonnait pas comme ça et donc j'aimais pas trop le rapport entre le mode et le morceau.
Car comme je le disais tout à l'heure, j'aime pas trop l'idée d'une gamme avec plusieurs demi-tons qui se suivent, car si on la décompose par mode ou qu'on la réharmonise (j'ai fait quelques essais auparavant) je trouve que certains modes/accords (ceux qui sont entourés de deux secondes mineures) ne sonnent pas comme faisant partie du reste, cette (ces) notes ajoutées font très "avoid notes", et pour moi ces gammes (double harmo etc) sont un peu là juste pour expliquer un chromatisme ou une note out (qui a souvent une autre explication, que moi je préfère) dans un morceau, alors que la relation n'a pas forcément raison d'etre.
Enfin j'ai déjà eu ce débat avec d'autres musiciens, ya des gens dans les deux camps, je suppose que ça doit relever du subjectif, meme si j'ai du mal à accepter
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation de azzy :
qu'est ce que t'entends par "note conjointe descendente" ?bin, mi ré# do, c'est bien une ligne conjointe qui descend, non? c'est la gamme de Em harmo.
Citation :
j'aime pas trop l'idée d'une gamme avec plusieurs demi-tons qui se suiventmais la gamme double harmonique est heptatonale, c'est mi fa sol# la si do ré# mi, soit 131 2 131.
Je ne vois pas où tu vois deux demi tons qui se suivent...
Après, l'égout et les couleuvres, c'est une autre histoire, hein....
Et puis j'ai pas dit qu'il fallait construire absolument ses impros là dessus, c'est juste une piste.
bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
[ Dernière édition du message le 05/01/2010 à 09:45:17 ]
azzy123
7944
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Membre depuis 19 ans
Ré# - Mi = un demi ton
Mi - Fa = un demi ton
et oooooh, de demi tons
Mi - Fa = un demi ton
et oooooh, de demi tons
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
oh..... ces 2 1/2tons là....
bin, moi, ils me gène tellement pas qu'j'y avais même pas pensé !
bin, moi, ils me gène tellement pas qu'j'y avais même pas pensé !
même la hauteur des notes n'est pas absolue
azzy123
7944
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Membre depuis 19 ans
hihi
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_d j a n g o
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Drogué·e à l’AFéine
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Anonyme
14795
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Rasko, aide un peu au lieu de lurker 
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Anonyme
14795
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
bah c'est voulu aussi hein
"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
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azzy123
7944
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Membre depuis 19 ans
Citation :
Et pour ça j'utilise comme tu dis les pentas. Je pense jamais en terme de mode (j'ai pensé comme ça dans le temps). Effectivement, sur un D7sus4, je joue la penta de quinte mineur, donc penta de Am.
Le problème c'est qu'avec ça tes impros sonneront toujours pareil, et tu vas vite te retrouver limité.
C'est très dur de sortir des sentiers battus en penta.
Si t'es pas encore tout à fait à l'aise avec ces gammes dans ce cas là c'est bien, mais si tu connais déjà bien tes pentas, je te conseille vivement de bosser les modes.
Citation :
C'est sur la partie easy :
C#- | B- E7 | A | Ab7
Là c'est tout tonal.
C#m est I et tu peux penser dorien dessus (si tu veux mettre des pentas, évidemment il y a C#m penta, et pour varier essaye de jouer D#m penta (sans les blue notes hein, juste la penta) ça donne une très belle couleur).
ensuite II-V-I en AMaj, rien de bien sorcier (tu peux t'entrainer à jouer des tensions altérées ou diminuées sur le V mais vu que t'as du mal avec les modes ça sera pour plus tard).
Ab7 c'est le V du I, donc soit Ab Phrygien dominant soit Ab altéré (là aussi dans ce contexte là ya une penta qui peut marcher, ça sonne très moderne et c'est pas évident à faire sonner, mais tu peux essayer Bm penta).
Citation :
Mais en fait je m'en tire tres mal sur ces grilles qui sont simples mais ou les accords s'enchainent vite.
C'est normal, c'est que c'est dur
Dans le style il ya "sweet lorraine" ou "Bewitched" qui sont sympa à bosser mais bon, chaque chose en son temps "Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation :
C'est normal, c'est que c'est durOuais, c'est ce qui me semblait aussi. Merci pour tes réponses. En gros y a pas de secret. Y a des soirs comme ça, où je trouve que le chemin est trop long pour moi. Et puis de fois heureusement j'arrive à me prendre pour un autre !
En fait pour l'histoire penta/modes, mon prof dit que les pentas c'est la façon la plus simple de jouer des choses difficile (après évidemment il faut d'habituer à passer d'une penta à l'autre).
Genre sur un C-, tu joues penta de C- de G- de D- etc, et c'est de plus en plus coloré, jusqu'à complétement out. Et le deuxieme interet c'est de n'avoir à visualiser mentalement que de petites positions à 3 cordes, 2 notes par corde, donc facile. La visualisation est progressive : fondamentale puis triades puis penta, donc quand tu solotes après ton accompagnement tu sais exactement quelle note tu joues. Et c'est vrai que j'ai pas mal progressé récemment en travaillant comme ça.
Les modes, j'y viendrai sans doute. Mais je sais pas si ça me limite. Ne plus penser en gammes, Ca m'évite de mettre des notes que j'aurai jamais chanté, ce qui est bien, je crois.
Résultats du questionnaire écolo :
azzy123
7944
Je poste, donc je suis
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_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
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azzy123
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Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Citation :
Après tu peux jouer des trucs complétement out et faire sonner ca nickel, avec que de la note cible et de la penta toute facile à jouer. C'est ça que je disais.
ah oui si tu sors des pentas etc c'est sur.
Mais bon, faut d'abord bien savoir jouer "in" avant de vouloir jouer "out"
Citation :
Oui mais je comprends pas comment ca peut être chose.
wat
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_d j a n g o
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Drogué·e à l’AFéine
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