Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
Notifications
< Retour vers Théorie musicale
Agrandir
Théorie musicale
Forums thématiques
Théorie musicale
Actu 115 115
Articles 139 139
Médias 1 875 1,9k
Tutoriels
Forums 2 727 2,7k

Sujet Analyses harmoniques de grilles

  • 1 390 réponses
  • 57 participants
  • 202 925 vues
  • 51 followers
Sujet de la discussion Analyses harmoniques de grilles
Salut

Je vous propose des analyses harmoniques de grilles. J'en ai besoin. Je vous dis ce que je vois.




Ca c'est en si bémol majeur. Ok. On voit bien au début I ii iii ii entrecoupé de cet accord 7#5#9 (a quoi faut il faire attention quand on improvise sur ces accords ? les considerer comme des accords de dominante ? )

Apres y a des dominantes neuvieme qui sont des substitutions tritoniques je crois.
Ensuite une sorte de turnover au parfum d'anatole. Avec que des accords de dominante. Et on repart.

Sinon j'ai celle-ci

Manifestement en si bemol majeur aussi.


Et celle là

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Afficher le sujet de la discussion
171
Salut,

la façon dont je l'entend relève plus de l'acceptation
psyco-acoustique,
au même titre que de jouer une gamme blues sur un accord de septième
de dominante ou on retrouvera la tierce mineure et la quinte bemole
sur un accord qui n'en contient pas à la base,
c'est ce qui va donner la couleur spécifique...
172
Salut.
Bon, je me suis un peu creusé la tête et voilà ce qui en ressort/
à l'écoute, ça donne à peu prés ça:

Je dois pas être trés loin de la vérité.

Donc pour moi, ce fichu Ré# est bien un simple ornement du Mi qui, lui, est bel et bien la 13° de Gmaj7. Il n'appartient pas du tout à un D7b9.

Citation : Sauf que comme je l'ai dit plus haut, un Vb9 résoud habituellement sur un accord mineur, mais là, on l'utilise pour résoudre vers un accord majeur, donc la résolution n'est pas la même.


La résolution de la 9b de D7b9 se fait normalement sur le ré, que ce soit sur Gm7 ou Gmaj7. C'est son mouvement naturel. Comme tu le dis, ce morceau est bien tonal de chez tonal, beaucoup trop tonal pour faire une 9° qui se résoud vers le haut.

Pour ce qui est de mon GMaj7#5, c'était une simple suggestion sans rapport avec l'extrait proposé. Oui, ça pourrait être une toute petite incursion modale dans cette tonalité... juste une petite coloration, quoi.

Citation : la façon dont je l'entend relève plus de l'acceptation
psyco-acoustique,


Tout à fait d'accord.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
173

Citation : Donc pour moi, ce fichu Ré# est bien un simple ornement du Mi qui, lui, est bel et bien la 13° de Gmaj7



Sauf que "ornement du Mi" ça veut pas dire grand chose, ça nous dit pas pourquoi il est là harmoniquement parlant (ce qui est en fait notre question, celle de djangologiste en tout cas).

Pour le rapprochement avec le blues, je pense vraiment pas, le blues est une structure à part, et je pense pas qu'il soit pertinent de la comparer à celle là.

Pour ce qui est de la résolution du Eb (ou D#), même si on la considère comme b9 d'un D7, elle peut tout à fait résoudre vers le haut, ça nous donnerait GM13, ou même plus simple, G6.

Le fait que le morceau soit tonal ne dit absolument pas qu'une b9 doit résoudre vers le bas.

Sinon, si ce fait qu'une b9 résolve vers le haut te dérange vraiment, on peut aussi considérer ce Eb comme la quinte de Ab7, qui jouerait le rôle de SubV qui résoud vers GM7, mais je trouve cette hypothèse moins pertinente, car une tension provoquée par la quinte d'un accord dans ce contexte, ça me parait assez étrange.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

174
Je trouve qu'on se prend la tête pour pas grand chose...
Bon, résumons...
Ce foutu D# est une broderie du E, ce qui veut dire qu'il a une explication mélodique sans avoir forcément une explication harmonique.
Le propre d'un ornement est d'être une note qui apporte un interet mélodique.
Si en plus, elle a un interet harmonique, c'est la fête !

Ici, bien entendu, on ne va pas jouer un Ab7 pour justifier ce D# ou Eb, ça n'est pas dans le style.
Par contre, il ne joue pas non plus D7b9.
Donc, ce D# n'est pas une 9eme. cqfd

Dans ce style de jazz, les accords Maj7 sont trés souvent remplacés par les accords Maj6 qui sont moins dissonants. On n'est pas ici en présence d'un accord Maj13 mais bien d'un Maj6.
Alors si vous voulez absolument une explication harmonique à un phénomène mélodique, vous pouvez vous dire qu'il fait GMaj6-GMajb6-GMaj6 mais ça n'a pas grand sens à ce niveau, car ce n'est pas un accord de broderie mais bien une broderie mélodique.

C'est comme si tu essayais d'analyser harmoniquement le grupetto de la marche turque ou le trille inférieur de la lettre à Elise... ça n'a pas de sens.

Je rejoint jouly sur le phénomène d'acceptation psycho-acoustique, dans le fait que la 3ce mineure sur accord 7 du blues n'a pas d'explication harmonique. On peut penser qu'il s'agit d'une #9, mais c'est plutôt une intégration occidentale des tempéraments traditionnels des esclaves.
Bien sûr, on n'est pas ici en présence d'une blue note et le rapprochement s'arrete là.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
175

Citation : Ce foutu D# est une broderie du E, ce qui veut dire qu'il a une explication mélodique sans avoir forcément une explication harmonique.



Etant donné qu'on peut voir la musique de façon autant verticale qu'horizontale, si il y a une explication mélodique, il y a forcément une explication harmonique...

Citation : Par contre, il ne joue pas non plus D7b9.
Donc, ce D# n'est pas une 9eme. cqfd



C'est pas parce qu'on ne joue pas un accord qu'il ne peut pas être sggeré dans une mélodie et inversément, c'est d'ailleurs extrèmement courant dans le jazz.

Après effectivement, dans ce style, G6 est plus utilisé qu'un accord qui comporte une septième, mais ça n'a rien à voir avec notre Eb, qui est la "b6", et n'a donc rien à voir.

Quand on parle d'ornementation etc, ce sont des termes vagues qui n'ont pas vraiment d'importance du point de vue de l'analyse harmonique.

Ta comparaison avec une trille n'est pas très pertinente, car c'est exécuté très vite, et donc ce n'est jamais qu'une appogiature répétée.

Ceci-dit, je viens de penser à autre chose, un autre mouvement est possible :

On peut penser à une descente chromatique G6 - G(b6) - G, ce qui vu la basse serait peut-être plus logique.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

176
Si on cherche absolument des explications harmoniques


bon je sais plus dans quelle tona vous le prenez,
je vais prendre en A pour rester sur la grille de Django

on peut tres bien rajouter des accords, par exemple

à la place de :

⎮ A / / / ⎮ Bm7 / E7 / ⎮

on peut faire

⎮A / / A7#5⎮ Bm7 / E7 / ⎮


et on peut l'expliquer par le fait que le A7#5 est le V altéré de D6
qui est lui même le renversement de Bm7...
177
Ca marche aussi, mais ça revient au même, le A7#5 a tendance a résoudre vers Dm, et ici il résoud sur Bm7 (donc D6, qui est majeur), c'est donc le même genre de couleur, même si ici il résoud sur le II au lieu du I.

Mais cette dernière possibilité me parait la meilleure en fait, car cette note apparait en début de mesure, faudrait voir si ca colle avec le morceau.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

178
Salut
Je me permets d'insister..

Citation : Etant donné qu'on peut voir la musique de façon autant verticale qu'horizontale, si il y a une explication mélodique, il y a forcément une explication harmonique...


La musique s'analyse de manière oblique, c'est à dire qu'il faut étudier les 2 cotés: harmo et mélo. les deux se completent effectivement, mais la notion de note étrangère est une notion trés importante. C'est elle qui a fait évoluer la musique depuis le chant grégorien et elle rentre dans le "catalogue" des explications harmoniques.

Citation : Quand on parle d'ornementation etc, ce sont des termes vagues qui n'ont pas vraiment d'importance du point de vue de l'analyse harmonique.

Ce ne sont pas des termes vagues, mais bien de termes trés précis.
Ici, on a une broderie chromatique inférieure, c'est trés clair.

Citation : Ta comparaison avec une trille n'est pas très pertinente, car c'est exécuté très vite, et donc ce n'est jamais qu'une appogiature répétée.

Je ne parle pas d'"un" trille mais de la broderie chromatique inférieure de "Für Elise" de L.V.Beethoven. Je n'ai pas la partoche sur moi, mais c'est dispo sur mutopiaproject.org. Et c'est trés pertinent. Il ne s'agit pas d'un trille ornemental mais d'une écriture mélodique en doubles-croches.(d'ailleurs, le mot trille n'était pas trés approprié, c'est plûtot une broderie chromatique inferieure. Au temps pour moi !) Attention un trille n'est pas une appogiature répétée, car il n'est pas appuyé. ça pourrait faire l'objet d'un autre débat!

Citation : on peut faire
⎮A / / A7#5⎮ Bm7 / E7 / ⎮


Ca, c'est comme le A G# F# E d'un coté (la descente de 7emes) et
E F F# G# de l'autre (la montée de 5tes) dont je parlais au début:
Ca s'appelle de la réharmonisation et ça n'est pas ce qui se passe sur l'extrait proposé par djangologist.
Réharmoniser, c'est changer le sens harmonique d'une note. c'est à dire changer sa fonction harmonique ou lui en donner une.
Et je reste convaincu que ce Fa n'a pas de fonction harmonique dans cet extrait.

Désolé pour la longueur du post...
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
179

Citation : mais la notion de note étrangère est une notion trés importante.



J'ai jamais dit le contraire, j'ai juste dit que toute note étrangère a une ou plusieurs explications d'un point de vue harmonique.

L'analyse harmonique n'est pas comparable a quelque chose d'absolu, c'est juste un outil qu'on a inventé au fil du temps pour mieux exploiter ce qu'on a déjà, et pour développer des nouvelles manières de penser la musique, et ainsi trouver de nouvelles choses

Citation : Ici, on a une broderie chromatique inférieure, c'est trés clair.



Au point de vue mélodique oui, mais harmoniquement ça n'explique rien du tout.


Enfin apparemment, tu as plutôt une formation classique, et donc fatalement on a une vision très différente des choses, d'ailleurs à la fin tu soulignes le fait que jouly a "réharmonisé" le morceau, mais ça ne sort pas du tout du sujet, à cet endroit là, le morceau reste sur une basse constante, et on a une note "out", donc ça veut juste dire que malgré le fait que la grille d'accord ne bouge pas, la mélodie joue comme s'il y avait un changement, et je pense vraiment pas que ce soit comparable à une ornementation mélodique dans la musique classique.

Je me repete, il arrive très souvent en jazz qu'on joue quelque chose qui sort de la grille, ou qu'on ignore un changement dans cette grille.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

180

Citation : J'ai jamais dit le contraire, j'ai juste dit que toute note étrangère a une ou plusieurs explications d'un point de vue harmonique


Ah ? Note étrangère, ça ne veut pas dire qu'elle échappe à l'analyse harmonique, selon toi ?
Tu peux nous donner "l'explication harmonique" d'une broderie ?
Accessoirement, tu peux nous dire quel sentiment se dégagerait d'une pièce dans la quelle chaque noire, chaque croche, chaque groupetto seraient harmonisés ?
Tu sembles oublier que l'envie d'une résolution ne peut naître que de son manque passager !

Citation : si il y a une explication mélodique, il y a forcément une explication harmonique...


Tu as une référence bibliographique pour la démonstration de ce "théorème" ?
Le côté péremptoire d'une affirmation ne secrète pas sa propre preuve :clin: