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aide demandée Analyses harmoniques de grilles

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_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 04/10/2007 à 10:16:14

Salut

Je vous propose des analyses harmoniques de grilles. J'en ai besoin. Je vous dis ce que je vois.

Ca c'est en si bémol majeur. Ok. On voit bien au début I ii iii ii entrecoupé de cet accord 7#5#9 (a quoi faut il faire attention quand on improvise sur ces accords ? les considerer comme des accords de dominante ? )

Apres y a des dominantes neuvieme qui sont des substitutions tritoniques je crois.
Ensuite une sorte de turnover au parfum d'anatole. Avec que des accords de dominante. Et on repart.

Sinon j'ai celle-ci

Manifestement en si bemol majeur aussi.

Et celle là

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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jazzphoton

911

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

101 Posté le 24/10/2008 à 00:24:35

Citation : Mais sur quel accord vous jouez quelle gamme mineur mélodique ?

Je ne te donne que les cas les plus courants avec la gamme de Cm mélodique (do ré mib fa sol la si) qu'on joue sur :
CmM7
F7#11
Am7b5(9)
B7#5(avec b9 et/ou #9)

Citation : D'ailleurs si quelqu'un connait un recueil de "quelle gamme jouer sur tel type d'accord" (en jazz) ce serait top.

En 2e page de ce document par exemple :
http://www.aebersold.com/FQ/13_scale_syllabus.pdf

tono

266

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 22 ans

102 Posté le 24/10/2008 à 09:22:00

Citation : D'ailleurs si quelqu'un connait un recueil de "quelle gamme jouer sur tel type d'accord" (en jazz) ce serait top.

Y'a la vidéo de Scott Henderson "jazz fusion improvisation" qui parle de ça si je me rappelle bien.
ya des bouts sur youtube
https://www.youtube.com/watch?v=zvvGkPlFg2M

Jazzphoton, super le pdf aebersold, relativement complet. manque quelques trucs à mon goût, mais ya déjà largement de quoi se prendre la tête...

:bravo:

http://www.myspace.com/djetono73 ... passez pour l'apéro! )

Anonyme

471

103 Posté le 24/10/2008 à 09:59:15

Quelqu'un peut-il me dire où il voit une seconde augmentée, qui ne soit pas une tierce mineure, dans la gamme mineure harmonique ?

Le mineur harmonique, à ma connaissance, a été créé pour introduire des cadences II-V-I sur un I mineur. La 7ème majeure (qui n'existe pas dans le mineur naturel ou éolien ou encore appelé mélodique descendant) permet de construire un V7(b9) (et aussi un IIm7b5). Sur le plan mélodique, malgré cette caractéristique artificielle du mineur harmonique, le Im est joué comme un éolien. Donc, à mon sens, l'intérêt du mineur harmonique, ce n'est pas la gamme qui porte le nom mais toute l'harmonisation qu'on peut faire autour d'elle jusqu'au Vème degré, avant la résolution qui, elle, se fera sur un mineur naturel de toute façon.

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

104 Posté le 24/10/2008 à 11:35:00

Non! ce n'est pas du tout un traité d'harmonie, c'est un bouquin qui traite de quelle gamme jouée sur quel accord...

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

Anonyme

2131

105 Posté le 24/10/2008 à 16:45:24

Citation :
Quelqu'un peut-il me dire où il voit une seconde augmentée, qui ne soit pas une tierce mineure, dans la gamme mineure harmonique ?

Le mineur harmonique c'est juste pour avoir un accord de dominante majeur qui contienne la sensible. On monte le degré VII. Donc VI->VII est une seconde augmentée.
(quand on monte aussi le VI, ça s'appelle mineur mélodique ascendant - mais de toute façon je n'accorde qu'une importance académique à ces appellations).

Anonyme

471

106 Posté le 24/10/2008 à 17:09:50

Citation : On monte le degré VII. Donc VI->VII est une seconde augmentée.

Ah, ok. Merci :clin:

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

107 Posté le 25/10/2008 à 14:13:16

Merci à tous pour vos réponses ! :bravo:

Résultats du questionnaire écolo :

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_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

108 Posté le 01/01/2009 à 23:09:38

Et un petit UP de plus pour vous proposer d'analyser Rosetta !

F |E7 | F | D7 | G7 | C7 | F | C7
F |E7 | F | D | G7 | C7 | F | E7
Am|E7 |Am | A° | C | G7 | C | C7
F |E7 | F | D7 | G7 | C7 | F | C7

Bon :
Le A est en Fa :
I | substitution tritonique du vii[/u] | I | vi(7) | ii(7) | V | I | V

Le B on part en A mineur/Do majeur grace au E7 V de A mineur :
en A mineur : i | V | i | ?
en C majeur : I | V | I | V(7)

DOnc, la je capte pas trop pourquoi fonctionne le diminué...
Merci de votre aide ;)

La version de Pass sur l'album For Django est :aime:

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_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

109 Posté le 05/01/2009 à 17:47:50

Et je rajoute une question, parce qu'en fait le premier E7 me pose problème. Je me l'explique pas vraiment cette substitution. Il y a deux notes commune, mais je vois pas trop pourquoi théoriquement il peut se substituer à Em7b5. :noidea:

Et puis le diminué aussi...

Et puis je suis pas trop sûr de l'analyse de mon B...

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_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

110 Posté le 07/01/2009 à 14:46:08

Allez s'il vous plait ! Je me suis apprendu le chorus de Pass par coeur pour pouvoir l'analyser... L'analyse des chorus sur ces deux passages me posent problème.

I need you !

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Anonyme

471

111 Posté le 08/01/2009 à 17:22:15

Citation : le premier E7 me pose problème. Je me l'explique pas vraiment cette substitution. Il y a deux notes commune, mais je vois pas trop pourquoi théoriquement il peut se substituer à Em7b5.

Tu veux parler du E7 après le F ? Pourquoi penses-tu qu'il est une substitution d'un Em7b5 et pas une simple harmonisation d'appoggiature ? Une substitution impliquerait qu'il ait même fonction harmonique (éventuellement une fonction V). Je ne vois rien de tel.

Citation : Et puis le diminué aussi...

Idem. A la limite le A° pourrait être une substitution tritonique d'un D7 mais il n'est pas suivi d'un G7. Je pense aussi à une appoggiature.

Citation :
Et puis je suis pas trop sûr de l'analyse de mon B...

Quand la construction d'une grille ne te paraît pas évidente, il faut jouer "sur" les accords, un par un, et non sur une cadence. C'est un thème très tonal. Ne t'embête pas à chercher midi à 14H00 ici.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

112 Posté le 08/01/2009 à 21:06:16

Merci pour ta réponse parceque cette grille va m'occuper un long moment encore. J'étudie le solo de pass. J'analyse environ 8 mesures en une heure :mdr:

Hors sujet :

Ce que j'en conclu, c'est que Pass joue vraiment les notes caracteristiques des accords, moins en arpeges que django. Il abuse des 13e sur les majeur 7 et les 7e de dominante (sur tout les A quoi).

J'essaye de faire pareil même si j'improvise bien mieux en fermant les yeux et en restant en Fa majeur / C majeur ; là, j'essaye de jouer autour des tierces, 7e, quinte, en essayant de viser des notes ...

Tu m'as appris un mot là... :oops:

Citation : En harmonie tonale, une appoggiature est une note étrangère non préparée, ordinairement placée sur temps fort, ou partie forte de temps, qui se résout par mouvement conjoint sur l'une des notes réelles de l'accord.

ah ok !

Tu me dis de pas me prendre la tête, mais tout jazzeux prendrait ca "modal" comme pass, pour pas jouer quelque chose de fade (gamme majeur de fa puis do)
Non ?

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Anonyme

471

113 Posté le 09/01/2009 à 09:21:58

Je t'assure que Rosetta (qui, au passage, est un thème que j'exècre) est un thème très tonal (le nombre de V-I en témoigne). Pas du tout modal. Tu constates d'ailleurs que Pass joue bien sur chaque accord. C'est une technique de boper qu'il faut bien maîtriser (donc bien connaître ses accords) pour en tirer partie.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

114 Posté le 10/01/2009 à 00:40:37

Citation : Tu constates d'ailleurs que Pass joue bien sur chaque accord.

C'est ce que je voulais dire par "jouer modal". :oops:

Merci en tout cas sur l'aide car je ne comprenais pas vraiment ces accords. Sinon, le theme est pas si affreux, tu exagères pour me taquiner, hein ! :mdr:

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azzy123

7944

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

115 Posté le 11/01/2009 à 17:52:08

Citation : Et un petit UP de plus pour vous proposer d'analyser Rosetta !

F |E7 | F | D7 | G7 | C7 | F | C7
F |E7 | F | D | G7 | C7 | F | E7
Am|E7 |Am | A° | C | G7 | C | C7
F |E7 | F | D7 | G7 | C7 | F | C7

Bon :
Le A est en Fa :
I | substitution tritonique du vii[/u] | I | vi(7) | ii(7) | V | I | V

Le B on part en A mineur/Do majeur grace au E7 V de A mineur :
en A mineur : i | V | i | ?
en C majeur : I | V | I | V(7)

DOnc, la je capte pas trop pourquoi fonctionne le diminué...
Merci de votre aide

Ton E7 peut être considéré comme une inversion de Fdiminué, sa place dans la grille s'expliquerait par ce qu'on appelle un "effet de retard", qui résound vers F, j'ai déjà vu ça dans quelques grilles.

Sinon tu peux le penser autrement, F pourrait être le VIème degré de A mineur Harmonique (F lydien#9) et E7 le Vème degré (E Phrygien dominant), qui est une façon plus modale de voire ce début de progression.

Il y a peut-être encore d'autres explications, mais là ce sont les deux seules qui me viennent en tête là comme ça.

Pour la suite, tu notes le D7 "vi(7)" et le G7 "ii(7)", c'est pas faux, mais j'aime pas noter ça comme ça, surtout que là leur effet de domiannt secondaire est três évident.

Je noterais plutôt D7 "V/V" (car G7 joue un rôle de Vème degré ici, même si c'est le II), et le G7 je le noterais "V/V" aussi, car il résoud lui vers le "V diatonique" (en F majeur).

Pour le B :

A°7 est une inversion de C°7, il pourrait donc avoir cette même "fonction de retard" que le E7 dans le A et résoudre vers le C.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

116 Posté le 12/01/2009 à 18:46:10

Merci de ta réponse ! :boire:

Concernant le A,
WIKI :

Citation : * Le phénomène du retard se produit sur trois notes successives appartenant à trois accords successifs.

1. La première note, la note préparatoire, est note réelle du premier accord — l'accord préparatoire.

2. La deuxième note, la note attractive, est le retard proprement dit : il s'agit plus exactement, du prolongement de la première note sur le deuxième accord — l'accord à retard —, accord dans lequel ce retard produit une dissonance.

Si au lieu d'être la prolongation de la note préparatoire, la note attractive est sa répétition, on n'a plus affaire à un retard mais à une appoggiature préparée.

3. La troisième note, succédant au retard, la note résolutive, appelée également note retardée, est ordinairement note réelle du troisième accord — l'accord résolutif.

Du coup ce serait plutot une appogiature comme disait ADT ? (bon, apres c'est du vocabulaire, hein)

Concernant le B, Je capte pas ce que tu m'explique.
Adim : La Do mib solb
Fdim : Fa Lab Si ré

Quelle inversion ?

:noidea:

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Anonyme

2131

117 Posté le 12/01/2009 à 22:58:25

Citation : Fdim : Fa Lab Si ré

Fa Lab Dob Mibb
:oops2:

Anonyme

471

118 Posté le 13/01/2009 à 10:46:17

Citation : Concernant le B, Je capte pas ce que tu m'explique.
Adim : La Do mib solb
Fdim : Fa Lab Si ré

Quelle inversion ?

Il ne dit pas F°7 mais C°7. A°7 est un C°7 renversé (et vice versailles)

Sinon, je confirme que Rosetta n'est pas modal et il n'y a pas lieu de faire une analyse sur ce plan. Il suffit d'écouter le thème pour s'en rendre compte (sans compter les cadences successives et conclusives de type V/I). Le fait de jouer sur l'accord n'indique pas que le thème est modal. C'est un style d'approche de l'improvisation très en vogue dans le bebop. Il marque la succession des accords pour préciser les changements.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

119 Posté le 14/01/2009 à 20:23:07

Ouais, c'est ça que je kiff. Petrucciani fait ça aussi non ? Quand il joue super vite je touche les cieux nom de dieu.

Excuse l'approximation dans mes propos. J'apprends tout seul. J'ai des petites lacunes. Petites.

Par contre je suis pas du tout d'accord avec toi Katogan !
Pour moi l'analyse de cette grille (que je pratique depuis plusieurs semaines) a été très intéressante !

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Anonyme

471

120 Posté le 15/01/2009 à 11:48:44

Je ne dis pas que l'analyse de la grille n'est pas intéressante. Je dis que le thème ne me plait pas.

En outre, je dis que qu'il n'y a pas toujours de raison "logique" pour expliquer la présence d'un accord étranger aux cadences. Ça peut être une appoggiature, un désir de faire un truc "out" ou encore parce que ça va enrichir le climat mélodique du thème. Après, quand on chorus dessus, si cet accord a été créé pour enrichir le climat mélodique du thème, il n'y a aucune raison de le retrouver dans la grille des chorus.

En fait, en face d'une grille, on doit toujours se demander si on peut la simplifier. Pour cela, il faut relever les cadences autour de la tonalité. Certains thèmes de 30 accords sur une grille peuvent tourner avec 3 ou 4 accords simples. C'est ça l'analyse d'une grille. C'est pas uniquement se dire que tel accord est V ou II de tel autre. Ça, c'est bon pour savoir si les cadences sont facilement repérables ou non. Quand un accord est étranger aux cadences, on regarde quel rapport il a avec la mélodie du thème. Si on veut le conserver dans les chorus, alors il faut jouer "sur" cet accord comme s'il était, à lui seul, une cadence et/ou sa propre tonalité.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

121 Posté le 15/01/2009 à 20:00:55

C'est intéressant ce que tu dis ! Par contre j'ai du mal à en comprendre les subtilités.

Citation :

En fait, en face d'une grille, on doit toujours se demander si on peut la simplifier. Pour cela, il faut relever les cadences autour de la tonalité. Certains thèmes de 30 accords sur une grille peuvent tourner avec 3 ou 4 accords simples. C'est ça l'analyse d'une grille.

Si on peut la simplifier ou non, ça change quoi pour l'improvisateur ?
Par exemple pour Misty :



Eb7M	Bbm7/Eb7	Ab7M	Abm7/Db	Eb7M/Cm7	Fm/Bb	G7/C7	F7/Bb7

Eb7M	Bbm7/Eb7	Ab7M	Abm7/Db	Eb7M/Cm7	Fm/Bb	Eb/Db9	Eb

Tu peux simplifier comment ? Tu gardes que les Eb et Ab majeur 7e ? Et du coup quoi ? Ca permet de suivre plus facilement une grille qui va à 220 ?

:coucou:

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Anonyme

471

122 Posté le 16/01/2009 à 09:21:33

Quand je dis qu'il faut simplifier la grille, ça consiste à repérer la ou les tonalités et les cadences quand elles sont bien notées. On repère, de fait, les accords éventuels "étrangers" à ces tonalités et/ou cadence et on décide d'en faire ce qu'on veut selon qu'on les juge intéressants pour les chorus ou non.

La grille de Misty tourne essentiellement sur EbM (le AbM7 est le IV de EbM7). Tu peux donc tourner dans cette tonalité. Ce qui fait que la grille devient très simple et réduite à un accord : EbM7(13). Mais ça ne signifie pas que l'instrument qui va accompagner tes chorus doive rester sur le EbM7. Celui-ci doit faire tourner la grille normalement, telle qu'elle est écrite. La grille que tu donnes ici est simple. On ne doit pas la réduire à moins qu'elle ne l'est mais pour toi qui va choruser dessus, tu sais que tu joues sur la gamme de EbM en écoutant les passages cadenciels de façon à entretenir les tensions sur tous les V7 (Eb7, G7/C7/F7/Bb7). En clair, repère les tonalités et les accords de 7ème en insistant, sur ces accords, sur les tritons (3 et b7). Sur les accords 7 qui sont notés, tu as donc les tritons :
(sol-réb, si-fa/mi-sib/la-mib/ré-lab) où il est facile de remarquer que la suite des 4 tritons dans une succession V-I est en descente chromatique.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

123 Posté le 17/01/2009 à 21:08:48

Citation : pour toi qui va choruser dessus, tu sais que tu joues sur la gamme de EbM en écoutant les passages cadenciels de façon à entretenir les tensions sur tous les V7 (Eb7, G7/C7/F7/Bb7). En clair, repère les tonalités et les accords de 7ème en insistant, sur ces accords, sur les tritons (3 et b7).
Sur une cadence de ce type, quand ca va vite je le considere comme une anatole. Si j'ai le temps, j'essaye effectivement de souligner les tritons.

:bravo:

T'as un exemple de grille qu'on pourrait simplifier pour illustrer ton propos, KatogaDT ?

Hors sujet : Mais en ce moment j'ai un probleme. En gros j'en suis là : je connais ma gamme majeur sur tout le manche, les arpeges diatonique sur tous le manche. Sur chaque position et chaque arpege, je connais des accords renversés.

Je travaille l'impro en faisant jouer band in a box :
- un accords et j'explore tout ce que je peux faire dessus. Là je trouve des sonorités interessantes.
- des V I : J'ai du mal à trouver des choses à dire parce que y a pas vraiment de direction. Je m'embrouille parcequ'il y a les changement d'argpege à gérer, et l'ambiance ne me pousse pas à partir dans un sens...
- des ii V I : ca me va mieux, parceque je vois un début, une fin, j'ai reperé des trucs sympas à faire. Je travaille ça dfans toutes les positions

Mais au bout d'un moment ca me fatigue de faire des V I et des ii V I.

Donc question : Une fois qu'on "connait" correctement le matériel harmonique de base. quels exercices on fait ? Y a des cadences des trucs ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

azzy123

7944

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

124 Posté le 17/01/2009 à 21:23:46

Tu t'entraines à jouer sur Oleo et Giant steps, jusqu'à la fin de ta vie :mdr: