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aide demandée Analyses harmoniques de grilles

  • 1 390 réponses
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Sujet de la discussion Analyses harmoniques de grilles
Salut

Je vous propose des analyses harmoniques de grilles. J'en ai besoin. Je vous dis ce que je vois.




Ca c'est en si bémol majeur. Ok. On voit bien au début I ii iii ii entrecoupé de cet accord 7#5#9 (a quoi faut il faire attention quand on improvise sur ces accords ? les considerer comme des accords de dominante ? )

Apres y a des dominantes neuvieme qui sont des substitutions tritoniques je crois.
Ensuite une sorte de turnover au parfum d'anatole. Avec que des accords de dominante. Et on repart.

Sinon j'ai celle-ci

Manifestement en si bemol majeur aussi.


Et celle là

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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176
Si on cherche absolument des explications harmoniques


bon je sais plus dans quelle tona vous le prenez,
je vais prendre en A pour rester sur la grille de Django

on peut tres bien rajouter des accords, par exemple

à la place de :

⎮ A / / / ⎮ Bm7 / E7 / ⎮

on peut faire

⎮A / / A7#5⎮ Bm7 / E7 / ⎮


et on peut l'expliquer par le fait que le A7#5 est le V altéré de D6
qui est lui même le renversement de Bm7...
177
Ca marche aussi, mais ça revient au même, le A7#5 a tendance a résoudre vers Dm, et ici il résoud sur Bm7 (donc D6, qui est majeur), c'est donc le même genre de couleur, même si ici il résoud sur le II au lieu du I.

Mais cette dernière possibilité me parait la meilleure en fait, car cette note apparait en début de mesure, faudrait voir si ca colle avec le morceau.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

178
Salut
Je me permets d'insister..

Citation : Etant donné qu'on peut voir la musique de façon autant verticale qu'horizontale, si il y a une explication mélodique, il y a forcément une explication harmonique...


La musique s'analyse de manière oblique, c'est à dire qu'il faut étudier les 2 cotés: harmo et mélo. les deux se completent effectivement, mais la notion de note étrangère est une notion trés importante. C'est elle qui a fait évoluer la musique depuis le chant grégorien et elle rentre dans le "catalogue" des explications harmoniques.

Citation : Quand on parle d'ornementation etc, ce sont des termes vagues qui n'ont pas vraiment d'importance du point de vue de l'analyse harmonique.

Ce ne sont pas des termes vagues, mais bien de termes trés précis.
Ici, on a une broderie chromatique inférieure, c'est trés clair.

Citation : Ta comparaison avec une trille n'est pas très pertinente, car c'est exécuté très vite, et donc ce n'est jamais qu'une appogiature répétée.

Je ne parle pas d'"un" trille mais de la broderie chromatique inférieure de "Für Elise" de L.V.Beethoven. Je n'ai pas la partoche sur moi, mais c'est dispo sur mutopiaproject.org. Et c'est trés pertinent. Il ne s'agit pas d'un trille ornemental mais d'une écriture mélodique en doubles-croches.(d'ailleurs, le mot trille n'était pas trés approprié, c'est plûtot une broderie chromatique inferieure. Au temps pour moi !) Attention un trille n'est pas une appogiature répétée, car il n'est pas appuyé. ça pourrait faire l'objet d'un autre débat!

Citation : on peut faire
⎮A / / A7#5⎮ Bm7 / E7 / ⎮


Ca, c'est comme le A G# F# E d'un coté (la descente de 7emes) et
E F F# G# de l'autre (la montée de 5tes) dont je parlais au début:
Ca s'appelle de la réharmonisation et ça n'est pas ce qui se passe sur l'extrait proposé par djangologist.
Réharmoniser, c'est changer le sens harmonique d'une note. c'est à dire changer sa fonction harmonique ou lui en donner une.
Et je reste convaincu que ce Fa n'a pas de fonction harmonique dans cet extrait.

Désolé pour la longueur du post...
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
179

Citation : mais la notion de note étrangère est une notion trés importante.



J'ai jamais dit le contraire, j'ai juste dit que toute note étrangère a une ou plusieurs explications d'un point de vue harmonique.

L'analyse harmonique n'est pas comparable a quelque chose d'absolu, c'est juste un outil qu'on a inventé au fil du temps pour mieux exploiter ce qu'on a déjà, et pour développer des nouvelles manières de penser la musique, et ainsi trouver de nouvelles choses

Citation : Ici, on a une broderie chromatique inférieure, c'est trés clair.



Au point de vue mélodique oui, mais harmoniquement ça n'explique rien du tout.


Enfin apparemment, tu as plutôt une formation classique, et donc fatalement on a une vision très différente des choses, d'ailleurs à la fin tu soulignes le fait que jouly a "réharmonisé" le morceau, mais ça ne sort pas du tout du sujet, à cet endroit là, le morceau reste sur une basse constante, et on a une note "out", donc ça veut juste dire que malgré le fait que la grille d'accord ne bouge pas, la mélodie joue comme s'il y avait un changement, et je pense vraiment pas que ce soit comparable à une ornementation mélodique dans la musique classique.

Je me repete, il arrive très souvent en jazz qu'on joue quelque chose qui sort de la grille, ou qu'on ignore un changement dans cette grille.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

180

Citation : J'ai jamais dit le contraire, j'ai juste dit que toute note étrangère a une ou plusieurs explications d'un point de vue harmonique


Ah ? Note étrangère, ça ne veut pas dire qu'elle échappe à l'analyse harmonique, selon toi ?
Tu peux nous donner "l'explication harmonique" d'une broderie ?
Accessoirement, tu peux nous dire quel sentiment se dégagerait d'une pièce dans la quelle chaque noire, chaque croche, chaque groupetto seraient harmonisés ?
Tu sembles oublier que l'envie d'une résolution ne peut naître que de son manque passager !

Citation : si il y a une explication mélodique, il y a forcément une explication harmonique...


Tu as une référence bibliographique pour la démonstration de ce "théorème" ?
Le côté péremptoire d'une affirmation ne secrète pas sa propre preuve :clin:
181
Resalut

Citation : apparemment, tu as plutôt une formation classique, et donc fatalement on a une vision très différente des choses


Juste une mise au point. J'ai effectivement une formation classique, ce qui n'est pas du tout en adéquation avec le fait d'être un pianiste et prof de jazz depuis presque 15 ans, pro depuis bientôt 10 ans, spécialisé dans la musique de Bill Evans qui etait un grand harmoniste devant l'éternel, adorateur de Debussy, Fauré, Stravinsky.
Je me suis ainsi spécialisé dans la réharmonisation des standards que j'interprete et que je continue d'étudier (on n'a jamais fini), je n'ai donc rien contre cette manière de faire et de penser les choses.

Il n'y a pas de différence entre l'harmonie classique et l'harmonie jazz. Les notes restent des notes, la manière de les jouer, seule, diffère.
On peut objecter que l'harmonie jazz est plus poussée que l'harmonie classique, mais c'est ne pas voir tout ce qui se passe après Debussy.

Citation : j'ai juste dit que toute note étrangère a une ou plusieurs explications d'un point de vue harmonique.

Citation : Note étrangère, ça ne veut pas dire qu'elle échappe à l'analyse harmonique, selon toi ?


Toute note étrangère a une explication du point de vue acoustique et psyco-acoustique, comme on disait. La tension créée par la note étrangère crée un phènomène d'attraction vers le pôle que représente la note réelle (qui porte bien son nom!) Ce phénomène d'attraction peut-être parfois expliqué par la fonction harmonique de la note étrangère qui peut être une sensible, une 7° ou autre.
Ici, (je parle en G) le D# qui remonte au E pourrait être considérée comme une sensibilisation d'un D qui serait plus diatonique. La grille deviendrait alors un dérivé d'anatole:
GMaj6 | Em9 / B7/em7 | Am7 | D7 |...

C'est le plus simple et, à mon avis ce qui saute le plus au yeux.
Mais cela engendre une accélération subite du rythme harmonique qui, si elle n'est pas reproduite plus tard, choquerait les oreilles averties, à mon avis.
Elle a cependant l'avantage de rendre le F# moins dissonant, avec une anticipation à la fin de la première mesure, qui crée une tension résolue aussitôt sur une tension plus faible (la 9° du Em9) qui, elle, se résoud aussi séance tenante sur le E qui est sa résolution naturelle.

Ceci dit, dans l'extrait proposé par djangophil, il ne se passe pas du tout cela ! Broderie chromatique inférieure qui crée une tension-résolution à l'interieur même de l'accord de GMaj6. Alors, si tu veux, elle suggère la grille que je viens de donner (ou une autre), mais je pense qu'il est inutile de chercher midi à quatorze heure. En musique, et plus particulièrement en harmonie et en analyse, le plus simple est souvent le plus efficace.
Il faut accepter l'idée que la mélodie ait une vie propre qui peut échapper totallement à l'harmonie.
La mélodie, l'harmonie et la rythmique sont trois choses élémentaires, distinctes qui interagissent entre elles.
C'est l'acceptation de la descente mélodique de 7° qui a amené à l'acceptation de l'accord de 7°, pas l'inverse. Et il ne viendrait pas à l'esprit d'analyser un rythme du point de vue harmonique. Cependant, le rythme crée des phénomenes qui s'imposent à la mélodie et à l'harmonie et donc crée une interaction.

encore un post de 10 pages... désolé !
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
182
Je me relis toutes vos explications. C'est une mine : merci !

Citation : GM7 | GM7 | Am7 | D7 |

Ensuite, au lieu de jouer deux fois GM7, on peut ajouter un autre accord qui à la même fonction (le III ou le VI) :

GM7 | Em7 | Am7 | D7 |

Pour l'instant, tout ce qu'on a fait reste diatonique, on peut maintenant aller un peu plus loin en y ajoutant des dominants secondaires (dominants des accords diatoniques), ici j'ajoute le V/II :

GM7 | E7 | Am7 | D7 |

Après, vu que c'est un V, je peux mettre son II devant (m7 pour une couleur mineure mélodique, ou m7(b5) pour une couleur mineure harmonique, pour le V/II, la couleure mineure mélodique est + souvent utilisée :

GM7 | Bm7 E7 | Am7 | D7 |


Est ce que lorsqu'on a besoin d'un accord de doninante pour pouvoir ajouter avant une dominante secondaire ?

Je peux trnsformer un mineur en dominante seulement si il pourra être le V de l'accord qui suit comme dans l'exemple ? Je crois me souvenir d'une vidéo ou Joe Pass disait que l'on peut toujours transformer un mineur en 7e de dominante...

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

183

Hors sujet : Ecoutez, votre petite joute verbale m'a fait passer cet après midi comme une lettre à la poste ! :bravo:



Citation : il arrive très souvent en jazz qu'on joue quelque chose qui sort de la grille, ou qu'on ignore un changement dans cette grille.

Est-ce qu'on a toujours le droit d'ignorer un accord de passage ?

Par exemple le début de Made in France de Bireli :
Em6 / Abdim / Am6...

Le Abdim, on peut ne l'éluder dans le chorus ? Si oui, sur le diminué, on va continuer de jouer autour des notes du Em6 ou on anticip le Em6 ?

A contrario, si on invente une grille. Comme au début de L-O-V-E, on a u long passage sur une pédale de Gmaj7 (ou G6), est ce que je peux inventer un ii et un V pour résoudre vers G ? A priori oui, mais quelle est la règle ? On peut faire ca sur tout et n'importe quoi ? Y a une "règle" ou pas ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

184

Citation :
Est ce que lorsqu'on a besoin d'un accord de doninante pour pouvoir ajouter avant une dominante secondaire ?


J'ai peur de ne pas comprendre la question, mais...
Tu pourras (presque) toujours ajouter une dominante secondaire avant un accord.
Exemple:
G6 |B7 Em7 |Am7 |D7 |

Citation : Comme au début de L-O-V-E, on a u long passage sur une pédale de Gmaj7 (ou G6), est ce que je peux inventer un ii et un V pour résoudre vers G ? A priori oui, mais quelle est la règle ? On peut faire ca sur tout et n'importe quoi ? Y a une "règle" ou pas ?


Dans love, faire
G6 Am7 | D7 G6 | E7 Am7 | D7 |
par exemple est tout à fait envisageable, cependant, je ne pense pas que ce soit trés heureux avec la mélodie du thème... encore que..., mais re-cependant, en guise de grille d'impro, ça devrait pas poser de problèmes.
La seule règle, c'est celle de tes oreilles!
Juste éviter les dissonances trop fortes... si tu avais un La à la mélodie en début de 3eme mesure, par exemple, ça froterait trop avec E7, il faudrait Em7.

Hors sujet : content de t'avoir diverti !


Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
185
Héhé !

Oui la question est effectivement tres mal posée. C'est ca de poster du boulot avec le patron dans le dos ! lol

Bref, je la refais :
Quand je remplace un accord diatonique par un accord de dominante, est ce que celui doit être forcément suivi de son I ou le remùplacement d'un accord diatonique par un accord 7 est plus que courant, on peut en mettre de partout (comme avait l'air de dire Joe Pass dans cette fameuse vidéo) ?

Résultats du questionnaire écolo :

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186
Salut.
Ca c'est tes oreilles qui vont te le dire. C'est du cas par cas.
Tu ne vas par exemple pas remplacer un Im par un IMaj7 comme ça...
cas par cas...
D'une maniere generale, c'est bien d'avoir une fonction tonique aprés une fonction dominante, quels que soient les degrés. mais ... cas par cas...
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
187
Oui je comprends. C est l oreille le chef. Sinon j ai une question car je travaille les triades majeur de G qui va sur C qui va sur F qui retourne sur C puis sur G. Cet enchainement de triades est il jouable sur une pedale de G comme sur une pedale de C ????

Résultats du questionnaire écolo :

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188
Si je comprends bien, tu veux faire
G | C/G | F/G | C/G | G |
je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça... ça sonne, non ?

d'ailleurs, ça fait G | Gsus4(13) | G7sus4(9) | Gsus4(13) | G |
même la hauteur des notes n'est pas absolue
189
Exactement ! Ma question c est : tous ces enchainements de triades, on peut les jouer sur un long accor, une pedale, de C. Je pense. Sur d autres accords aussi ?
Parceque la on joue do en allant sur la gamme majeur une quarte au dessus. Puis encore celle une quarte au dessus. Mais meme avec le G a la basse, ca fait des mini modulations.
Alors sur une pedale deG ca reviendrait aussi a jouer des tona voisine : a la quarte puis a la quinte. Je sais pas si je suis clair.

Résultats du questionnaire écolo :

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190
Ouais, en faisant ça , tu joues modal, plutôt G mixolydien.
C'est pas vraiment des modulations. Pour moduler de manière tonale, il faut créer une tension-résolution qui ne soit pas diatonique. ex :
GMaj7 -> G7 -> CMaj7 et tu es passé de G à C en bécarrisant le Fa# de Sol Maj qui devient une 7eme.
G -> Gm -> C7 -> FMaj et tu es passé de G à Fa en bémolisant le Si qui devient la 7° de C7.

Attention, Fa et Sol ne sont pas des tons voisins, il y a 2 altérations de différence entre les 2. Par contre, ils sont tous les deux voisins de Do. La pédale de G ne change rien à cet état de fait.

Citation : Parceque la on joue do en allant sur la gamme majeur une quarte au dessus. Puis encore celle une quarte au dessus.

Tu joues les gammes ou les triades?

Citation : tous ces enchainements de triades, on peut les jouer sur un long accor, une pedale, de C. Je pense. Sur d autres accords aussi ?

Tout ce qui marche dans une tonalité marche dans 12 tonalités !...
même la hauteur des notes n'est pas absolue
191
Bon, j'ai été absent longtemps et beacuoup de choses ont étées postées depuis, jvais donc pas tout reprendre dans les différents posts mais juste donner mon avis le plus clairement possible par rapport à la question :

Je pense juste que toute mélodie suggère une ou plusieurs grilles, et donc chaque note a une ou plusieurs signification harmonique (je ne dis pas que c'est réfléchi au préalable par le compositeur).

Dans le cas de L-O-V-E, j'ai donné ma vision harmonique, et je ne sais plus qui d'autre en avait donné une autre, après c'est sur qu'on peut expliquer ça de façon mélodique en l'appelant "ornementation" etc, mais c'est pas ce dont traitait le sujet à la base, et c'est pas ça qui va nous permettre d'interprêter la grille par la suite de façon libre.

Enfin tout ceci n'est que mon humble avis.

Est ce que lorsqu'on a besoin d'un accord de doninante pour pouvoir ajouter avant une dominante secondaire ?

Citation : Je peux trnsformer un mineur en dominante seulement si il pourra être le V de l'accord qui suit comme dans l'exemple ? Je crois me souvenir d'une vidéo ou Joe Pass disait que l'on peut toujours transformer un mineur en 7e de dominante...



Tu peux "transformer" un accord mineur en dominant s'il est dominant d'un autre accord.
Mais tu peux aussi par exemple le faire pour changer la couleur de l'accord (dans un contexte modal).

En fait, tu peux toujours faire ce que tu veux, tant que tout ceux avec qui tu joues sont au courant ;)
Après d'un point de vue harmonique, il faut que ça colle avec la mélodie.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

192
Je ne joue que les triades donc je reste en G.
je me demandais s il est possible de jouer cet enchainement de triades majeur de C G et F sur une pedale de C dans la mesure ou justement la triade majeur de F n est pas diatonique en C mais c est une tona voisine donc la modulation est legere quoi. Non ? Ca se fait pas trop. ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

193
Tu peux tout à fait jouer C G F sur une pédale de G, mais c'est une progression en G Mixolydien, si tu joues G majeur, même sur C et G, ça va sonner bizarre.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

194
Mais je capte pas pourquoi. G7 est myxo en C. Ca ok. Mais je vois pas comment les triades majeurs de G C F peuvent etre myxo. Le myxo de G, c'est D7 !

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195
Non tu m'as mal compris, je te dis que c'est une progression en mixolydienne en G, et pas majeure.

Ce serait un morceau modal si tu veux.

Là il n'y a pas de modulation, tu restes en G mixolydien tout le long.
Car la seule tonalité ou tu retrouves les triades majeures G C et F est C Maj, mais vu que la résolution se fait ici sur G, c'est un morceau en G mixolydien (qui est le cinquième degré de C majeur)

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

196
Ah ouais ok, merci !

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En fait l'interet principale de l'exo (enchainer les triades majeures de G C F, c'est surtout des reperer sur tout le manche des cadences V I et I IV.

Ce qui peut être utile pour improviser sur des grilles qui modulent.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

198
Salut...

azzy123, je te prie de bien vouloir excuser mon ton quelque peu enervé (voire condescendant) de mon post plus haut... mais ça me tient un peu à coeur...enfin, n'y revenons pas, d'autant qu'au bout du compte, on raconte la même chose :oops:

Ceci dit, méfions nous des termes employés...

Citation : Car la seule tonalité ou tu retrouves les triades majeures G C et F est C Maj, mais vu que la résolution se fait ici sur G, c'est un morceau en G mixolydien (qui est le cinquième degré de C majeur)

Il vaudrait mieux dire "qui se construit sur le V de C majeur", car dans ce contexte, G est le I de G mixo, on n'est plus dans la tonalité de C.

Citation : Mais je vois pas comment les triades majeurs de G C F peuvent etre myxo

des triades ne sont jamais mixo, elles sont Maj ou min, aug ou dim. Mixo est un mode, une couleur de gamme (on parlera plutôt d'echelle), ce n'est pas une couleur d'accord. Il peut arriver que l'on associe un mode à un accord dans des cas bien particuliers, mais c'est un abus de langage(accords phrygiens, accords doriens...) ce sont en fait des accords qui font sonner les notes caractéristiques du mode, ça n'a plus rien à voir.

Citation : Le myxo de G, c'est D7 !

non, le mixo de G, c'est G A B C D E F ... D7, c'est le V de G Majeur

Je me permets d'insister sur le fait que G (même mixo) est le Ier degrés.
Avec All Blues, par exemple, ou l'accompagnement de base se fait sur G mixo, on ne va pas dire qu'on est sur un V quand on est sur G7. Cette progression pourrait d'ailleurs coller sur All Blues.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
199

Citation : Il vaudrait mieux dire "qui se construit sur le V de C majeur", car dans ce contexte, G est le I de G mixo, on n'est plus dans la tonalité de C.



Et c'est pas exactement ce que j'ai dit dans mon post ? :mdr:

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

200

Citation : c'est un morceau en G mixolydien (qui est le cinquième degré de C majeur)


bin, non !

c'est surtout sur le fait qu'on est pas sur un V de C mais sur un I de G mixo.
je chipotte, c'est tout :clin:
même la hauteur des notes n'est pas absolue