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aide demandée Analyses harmoniques de grilles

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Sujet de la discussion Analyses harmoniques de grilles
Salut

Je vous propose des analyses harmoniques de grilles. J'en ai besoin. Je vous dis ce que je vois.




Ca c'est en si bémol majeur. Ok. On voit bien au début I ii iii ii entrecoupé de cet accord 7#5#9 (a quoi faut il faire attention quand on improvise sur ces accords ? les considerer comme des accords de dominante ? )

Apres y a des dominantes neuvieme qui sont des substitutions tritoniques je crois.
Ensuite une sorte de turnover au parfum d'anatole. Avec que des accords de dominante. Et on repart.

Sinon j'ai celle-ci

Manifestement en si bemol majeur aussi.


Et celle là

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https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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151
Je t'envie de sentir ce mouvement harmonique. Je vois biens que ça passe. Que la note est intéressante, mais je n'entends pas le ii V I.

Car c'est ca en fait : la grille reste sur le I mais la mélodie invente un ii V I?

J'ai parlé de ça avec un gars qui me disait que les jazzeux rajoutent des petits ii V I un peu partout dans leur chorus. C'est un peu le même peincipe là du coup non ?

Comment on utilise ca ? Dans la pratique on va imaginer un ii V I sur un I parce que ça se termine sur le I et l'essentiel c'est sur quoi on résout. C'est bien ça ?

mais sur un ii, on peut imaginer des suites de V i en mineur j'imagine ?

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Guitare en main, je me rends compte que je le sens pas le ii V I car le eb et pas diatonique. Il ne sonne que parce qu'il est lié au E quoi. La 9eb est particulierement utilisé dans tel ou tel contexte ?

De manière générale je sais pas si on peut dire que telle alteration va passer sur telle ou telle cadence harmonique. Je crois avoir vu un tableau dans ce hout là. Genre sur un iii on rajoute souvent la 11, sur un IV la 13 et la 13b.

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Citation : mais je n'entends pas le ii V I.



J'ai la flemme de réécouter, mais si jme souviens bien j'entends pas de II, juste I V I.

Citation : Car c'est ca en fait : la grille reste sur le I mais la mélodie invente un ii V I?



En gros la mélodie se joue comme si la grille derrière jouait GM7 - D7(b9) - GM7.

Citation : J'ai parlé de ça avec un gars qui me disait que les jazzeux rajoutent des petits ii V I un peu partout dans leur chorus. C'est un peu le même peincipe là du coup non ?



Il est fréquent d'ajouter ou de retirer des cadences, ou d'en changer les tensions ou la couleur dans des chorus ou même dans l'accompagnement (tant que tout le monde est d'accord)

Citation : Comment on utilise ca ?



En fait c'est l'enrichissement harmonique des grilles.
Si on a par exemple une pédale de GM7 :

GM7 | GM7 | GM7 | GM7 |

La première chose à laquelle on peut penser c'est ajouter le V pour à nouveau résoudre vers le I :

GM7 | GM7 | D7 | D7 |

Ensuite, placer un sous dominant avant le V (le II ou le IV) :

GM7 | GM7 | Am7 | D7 |

Ensuite, au lieu de jouer deux fois GM7, on peut ajouter un autre accord qui à la même fonction (le III ou le VI) :

GM7 | Em7 | Am7 | D7 |

Pour l'instant, tout ce qu'on a fait reste diatonique, on peut maintenant aller un peu plus loin en y ajoutant des dominants secondaires (dominants des accords diatoniques), ici j'ajoute le V/II :

GM7 | E7 | Am7 | D7 |

Après, vu que c'est un V, je peux mettre son II devant (m7 pour une couleur mineure mélodique, ou m7(b5) pour une couleur mineure harmonique, pour le V/II, la couleure mineure mélodique est + souvent utilisée :

GM7 | Bm7 E7 | Am7 | D7 |


Voilà, là on a déjà un petit enrichissement harmonique basique, après on peut y ajouter des Substituts de dominants et des modal interchanges, des sous-dominants mineurs et autres festivités, mais là on a déjà un bon début :bravo:


Citation : Genre sur un iii on rajoute souvent la 11, sur un IV la 13 et la 13b.



Ya pas vraiment de règles pour les tensions d'accords non dominants, à part la 11ème sur un accord M7 qui est proscrite, et la 13ème sur un accord mineur dans un II V (car la 13ème du II est la tierce du V, donc ça gâche le mouvement harmonique).

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

154
Je te remercie pour ce post particulièrment interessant !

Mention spéciale pour les exemples d'ailleurs ! Il faudra que je teste tout ça avec band in a box mais j'ai bien compris le truc théorique ce qui est l'essentiel pour moi.

Citation : Voilà, là on a déjà un petit enrichissement harmonique basique, après on peut y ajouter des Substituts de dominants et des modal interchanges, des sous-dominants mineurs et autres festivités, mais là on a déjà un bon début



Tu sais où je peux trouver des informations complémentaires là-dessus ? (A part sur Google évidemment ;) )

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155

Citation : mais j'ai bien compris le truc théorique ce qui est l'essentiel pour moi.



qu'est-ce que tu entends par "le truc théorique" ?

Citation : Tu sais où je peux trouver des informations complémentaires là-dessus ?



aucune idée, mais en cherchant sur google tu devrais déjà avoir pas mal de trucs.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

156
Le problème quand on cherche ce genre de mots clés dans gogle, on arrive... sur AF !
:mdr:

Je vais regarder, tu m'as donné les mots clés déjà !

Sinon, ce que j'entends par "truc théorique", c'est juste que je me suis représenté le mécanisme théorique qui justfie l'emploi de notes "out". Bon là ou s'est un peu fourbe, c'est que le Eb, dans l'exemple, n'appartient pas réellement à l'accord V ; c'est un enrichissement de celui-ci. Mais comme les accords de dominante on y rajoute un peu ce qu'on veut, du coup ça baisse un peu la portée du truc. Car n'importe quelle note out on peut dire "oui c'est la 9eb du V", "Oui c'est la 9e du V" ou c'est la 9é augmenté", "c'est la 13b", "la 13".

Tu vois ce que je veux dire. La 9e b sur un V c'est plus courant que ça quoi.

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157
Bah oui, mais jvois pas pourquoi tu cherches une autre explication lol.

Que la note soit une tension ou une note d'accord on s'en fiche, tant qu'on arrive à justifier pourquoi elle est là.
Et des fois ya plusieurs possibilités, ici moi j'entends la 9ème b du V, mais quelqu'un d'autre pourrait très bien entendre un modal interchange très court vers G Majeur harmonique (la gamme majeure avec une sixième mineure).

Ce gars viendrait probablement de la planète mars pour entendre un truc pareil, d'ailleurs mon exemple est très mauvais, mais jsuppose que tu comprends où jveux en venir.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

158
Mon souci c'est que mes chorus sont aussi plats que les plus belles feuilles Phillipe Solers. Super plat quoi. Pourquoi ? Parce que j'utilise TOUTE les notes des accords. Je commence à bien connaitre mes positions mais j'arrive pas à choisir une note de départ, une note d'arrivée et à broder intelligemment pour lié l'une à l'autre...

Donc j'essaye de m'inspirer de mélodies connues et de chorus appris par coeur... Avec le succès que l'on voit !

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159
Moi je réfléchis pas tellement que ça en arpèges de façon stricte, je crée plutôt des phrases en ciblant des notes d'accord, en m'aidant d'un mix d'arpèges, de gammes et de chromatismes.

Après non, c'est pas quelque chose de facile.

Bon après, je suis loin d'être un grand guitariste de jazz, le bebop est une de mes grandes faiblesses, je suis plutôt dans le jazz modal et le jazz moderne.

A mon avis pour bien jouer des grilles bebop, faut d'abord les jouer dans "les règles de l'art", apprendre le vocabulaire bebop etc, et après quand tout ça est integré dans des automatisme, on peut y mettre sa touche perso.

J'ai longtemps été réticent à cette approche, maislà j'my suis mis ya peu et jpense que c'est un bon chemin à prendre.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

160
Qu'est ce que tu appelles : apprendre le vocabulaire be bop , C'est quoi concretement ? Apprendre des chorus par coeur ?

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161
Non pas forcément, mais étudier le type de phrases, la façon de penser les grilles des grands boppeurs.

Une mine d'or pour ce genre de trucs c'est le thème de Donna Lee :bravo:

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

162

Citation : Qu'est ce que tu appelles : apprendre le vocabulaire be bop , C'est quoi concretement ? Apprendre des chorus par coeur ?



le mieux, c'est surement d'en écouter beaucoup, relever des chorus
pour apprendre les articulations propres au bebop' les notes de passages etc..

tu peux commencer avec Charly Parker, rien que d'apprendre ses themes,
c'est un vrai exercice, genre Donna Lee ou Ornithology par exemple
163
Merci pour le conseil. J'écoute jamais ce type. C'est pas que j'aime pas. En fait je connais très mal.

J'ai appris le thème de donna lee. Mais le thème est tellement riche qu'après, pour chorusser sur la grille, faut pas avoir peur du ridicule.

En tout cas merci du conseil !

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164
Bonjour,

Je démarre la guitare jazz en m'appuyant sur la méthode de Vaillot / Larbier "Méthode de guitare jazz".

J'en suis au début (analyse de grilles, tonalité majeure). Ils analysent "Ladybird". Pouvez-vous m'indiquer d'autres standards en majeur pour que je prolonge l'exercice ? (si je prends, au pif, les feuilles mortes, il me semble plutôt être en Mim qu'en Sol maj par exemple, et je n'en suis pas encore au mineur : mauvaise application !)

Merci d'avance !
165
La plupart des standards de jazz sont en majeur. Tu peux commencer dans le fly me to the moon, All of me, euh, plein d'autres.

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Cool, merci. :D:

Je vais faire ces 2 là, les jouer aussi. En parallèle, j'avance dans la théorie et arriverait peut-être bientôt au mineur...
167
Oj bah de rien !

En remontant les pages de ce topic, tu trouveras que des grilles majeurs de standard facile à jouer.

;)

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168
Salut.
je reviens un peu sur le sujet de Fa# Fa Fa# dans L.O.V.E.
Alors, bien sur, on peut comme l'a trés bien dit azzy123 le considérer comme étant posé sur un Vb9. A la gratte ou au piano, ça te permet de l'harmoniser en block-chords... c'est trés bon, ça, mais plutôt difficile à faire..
Ceci dit, je le considére plutôt comme un ornement du Fa#. S'il te gène vraiment, à cause du Mi du AMaj7, pense que tu peux faire Amaj7#5, ce qui va te faire 2 lignes internes:
A G# F# E d'un coté (la descente de 7emes)
E F F# G# de l'autre (la montée de 5tes)
sur les 4 premiers accords. :clin:

Citation :
Dans la tonalité de la video, ce Eb est juste la 9ème mineure de D7, qui résoud ensuite sur G.


Mais la mélodie fait E Eb E, si le Eb était une vraie 9eme, elle devrait se résoudre sur la note Ré, ce qui n'est pas le cas. (tonalité de la vidéo)
même la hauteur des notes n'est pas absolue
169

Citation : S'il te gène vraiment, à cause du Mi du AMaj7, pense que tu peux faire Amaj7#5



Je suis pas d'accord pour deux raisons.

Premièrement, il y a un Mi dans notre AMaj7 (si je ne m'abuse, on l'y entend, si quelqu'un a le courage de vérifier, mais au pire, même dans le cas contraire, le morceau sonne vraiment pas propice à un AM7#5), ce qui fait que si tu veux vraiment ajouter le Fa au AM7, ça se noterait plutôt :
AM7(b13)

Qui est un accord qui vient de la gamme de La Majeur Harmonique, qui est assez rarement utilisée.
Et pour moi, ce morceau ne sonne vraiment pas comme ça.

Deuxièmement, si j'ai bien compris ton raisonnement, tu penses ce morceau assez modalement (ou en tout cas tu te bases plutôt sur les couleurs), or là, c'est un morceau bien tonal de chez tonal, donc j'pense pas que dans ce cas ci, cette théorie soit très pertinente...

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

170

Citation : Mais la mélodie fait E Eb E, si le Eb était une vraie 9eme, elle devrait se résoudre sur la note Ré, ce qui n'est pas le cas. (tonalité de la vidéo)



Sauf que comme je l'ai dit plus haut, un Vb9 résoud habituellement sur un accord mineur, mais là, on l'utilise pour résoudre vers un accord majeur, donc la résolution n'est pas la même.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

171
Salut,

la façon dont je l'entend relève plus de l'acceptation
psyco-acoustique,
au même titre que de jouer une gamme blues sur un accord de septième
de dominante ou on retrouvera la tierce mineure et la quinte bemole
sur un accord qui n'en contient pas à la base,
c'est ce qui va donner la couleur spécifique...
172
Salut.
Bon, je me suis un peu creusé la tête et voilà ce qui en ressort/
à l'écoute, ça donne à peu prés ça:

Je dois pas être trés loin de la vérité.

Donc pour moi, ce fichu Ré# est bien un simple ornement du Mi qui, lui, est bel et bien la 13° de Gmaj7. Il n'appartient pas du tout à un D7b9.

Citation : Sauf que comme je l'ai dit plus haut, un Vb9 résoud habituellement sur un accord mineur, mais là, on l'utilise pour résoudre vers un accord majeur, donc la résolution n'est pas la même.


La résolution de la 9b de D7b9 se fait normalement sur le ré, que ce soit sur Gm7 ou Gmaj7. C'est son mouvement naturel. Comme tu le dis, ce morceau est bien tonal de chez tonal, beaucoup trop tonal pour faire une 9° qui se résoud vers le haut.

Pour ce qui est de mon GMaj7#5, c'était une simple suggestion sans rapport avec l'extrait proposé. Oui, ça pourrait être une toute petite incursion modale dans cette tonalité... juste une petite coloration, quoi.

Citation : la façon dont je l'entend relève plus de l'acceptation
psyco-acoustique,


Tout à fait d'accord.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
173

Citation : Donc pour moi, ce fichu Ré# est bien un simple ornement du Mi qui, lui, est bel et bien la 13° de Gmaj7



Sauf que "ornement du Mi" ça veut pas dire grand chose, ça nous dit pas pourquoi il est là harmoniquement parlant (ce qui est en fait notre question, celle de djangologiste en tout cas).

Pour le rapprochement avec le blues, je pense vraiment pas, le blues est une structure à part, et je pense pas qu'il soit pertinent de la comparer à celle là.

Pour ce qui est de la résolution du Eb (ou D#), même si on la considère comme b9 d'un D7, elle peut tout à fait résoudre vers le haut, ça nous donnerait GM13, ou même plus simple, G6.

Le fait que le morceau soit tonal ne dit absolument pas qu'une b9 doit résoudre vers le bas.

Sinon, si ce fait qu'une b9 résolve vers le haut te dérange vraiment, on peut aussi considérer ce Eb comme la quinte de Ab7, qui jouerait le rôle de SubV qui résoud vers GM7, mais je trouve cette hypothèse moins pertinente, car une tension provoquée par la quinte d'un accord dans ce contexte, ça me parait assez étrange.

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Je trouve qu'on se prend la tête pour pas grand chose...
Bon, résumons...
Ce foutu D# est une broderie du E, ce qui veut dire qu'il a une explication mélodique sans avoir forcément une explication harmonique.
Le propre d'un ornement est d'être une note qui apporte un interet mélodique.
Si en plus, elle a un interet harmonique, c'est la fête !

Ici, bien entendu, on ne va pas jouer un Ab7 pour justifier ce D# ou Eb, ça n'est pas dans le style.
Par contre, il ne joue pas non plus D7b9.
Donc, ce D# n'est pas une 9eme. cqfd

Dans ce style de jazz, les accords Maj7 sont trés souvent remplacés par les accords Maj6 qui sont moins dissonants. On n'est pas ici en présence d'un accord Maj13 mais bien d'un Maj6.
Alors si vous voulez absolument une explication harmonique à un phénomène mélodique, vous pouvez vous dire qu'il fait GMaj6-GMajb6-GMaj6 mais ça n'a pas grand sens à ce niveau, car ce n'est pas un accord de broderie mais bien une broderie mélodique.

C'est comme si tu essayais d'analyser harmoniquement le grupetto de la marche turque ou le trille inférieur de la lettre à Elise... ça n'a pas de sens.

Je rejoint jouly sur le phénomène d'acceptation psycho-acoustique, dans le fait que la 3ce mineure sur accord 7 du blues n'a pas d'explication harmonique. On peut penser qu'il s'agit d'une #9, mais c'est plutôt une intégration occidentale des tempéraments traditionnels des esclaves.
Bien sûr, on n'est pas ici en présence d'une blue note et le rapprochement s'arrete là.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
175

Citation : Ce foutu D# est une broderie du E, ce qui veut dire qu'il a une explication mélodique sans avoir forcément une explication harmonique.



Etant donné qu'on peut voir la musique de façon autant verticale qu'horizontale, si il y a une explication mélodique, il y a forcément une explication harmonique...

Citation : Par contre, il ne joue pas non plus D7b9.
Donc, ce D# n'est pas une 9eme. cqfd



C'est pas parce qu'on ne joue pas un accord qu'il ne peut pas être sggeré dans une mélodie et inversément, c'est d'ailleurs extrèmement courant dans le jazz.

Après effectivement, dans ce style, G6 est plus utilisé qu'un accord qui comporte une septième, mais ça n'a rien à voir avec notre Eb, qui est la "b6", et n'a donc rien à voir.

Quand on parle d'ornementation etc, ce sont des termes vagues qui n'ont pas vraiment d'importance du point de vue de l'analyse harmonique.

Ta comparaison avec une trille n'est pas très pertinente, car c'est exécuté très vite, et donc ce n'est jamais qu'une appogiature répétée.

Ceci-dit, je viens de penser à autre chose, un autre mouvement est possible :

On peut penser à une descente chromatique G6 - G(b6) - G, ce qui vu la basse serait peut-être plus logique.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ