à quoi voyez vous que c'est une quinte ?
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Bel exemple, (12x7), mais le suspense est entier, devrions-nous appeler cette position "quinte et sixte" ?
(et d'ailleurs, une tierce, pourquoi elle ne s'appelle pas une sixte pendant qu'on y est ?)
C'est sur ce point très précis que nous achoppons. Comme je l'ai dit, en jazz (et musiques assimilées) un fa est quarte de do, qu'il soit plus grave ou non.
Pour m'expliquer, il suffit de se représenter la gamme chromatique sur un cercle de 12 notes. On lit dans le sens horaire pour "monter" la gamme et on descend la gamme dans le sens inverse horaire. C'est très ressemblant aux montres à aiguilles de mon enfance. Sur cette "montre", la quarte est à 5H et la quinte à 7H. La fondamentale est à 12H. Dans ce système, l'octave se déroule par cycles. Ainsi, un tour complet représente une octave et, quel que soit l'octave, l'aiguille marque 12H et la quinte est toujours à 7H. Si j'ai deux aiguilles qui se déplacent à vitesses différentes, par exemple, celle qui marque 12H se déplace 3 fois plus vite que celle qui marque 7H, si je regarde ma montre, la quinte est toujours à 7H et la fondamentale à 12H. Je ne sais pas si c'est clair expliqué comme ça mais c'est la meilleure image que j'ai trouvée pour représenter la notion de "quelle que soit la hauteur" qui signifie ici, quelle que soit le nombre de tours de cadran de l'aiguille de la fondamentale ou de l'aiguille de la quinte. Bien évidement, si je change de tonalité, c'est la montre qui "tourne" de la distance nécessaire, mais la quinte est toujours à 7H sur cette montre.
A présent, si je vais dans le sens inverse horaire, j'ai toujours la quinte à 7H mais je me suis déplacé de 5H pour l'atteindre alors que je me déplace de 7H dans le sens horaire. C'est, en très illustré, la façon dont il faut comprendre la notion de quinte et quarte en jazz (et peut-être ailleurs aussi).
Le cycle des quintes est donc un déplacement de 7H dans le sens horaire et dans le sens inverse horaire, un déplacement de 7H indique le cycle des quartes.
Dans votre système, vous parlez en terme de hauteur. Si vous montez en ligne droite de 7 demi tons, vous obtenez le cycle des quintes mais j'ai toujours cru que dans votre système, vous obteniez le cycle des quartes (progression en quartes) en descendant par sauts de quintes (ce qui équivaut exactement à monter par sauts de quartes, soit de 5 demi tons). Je me suis trompé sur votre système parce que, pour vous, par exemple, un fa grave est une quinte de do, ce qui est un véritable non sens pour moi.
Prenons un exemple. Le fa1 est quinte de do2 pour vous. Que représente le sol1 alors ? La deuxième quinte de do2 ? Dans votre logique, ce serait la quarte de do2. Et que vaut le fa2 alors ? Je ne comprends pas votre notation et je soupçonne même que vous faites une erreur dans votre propre système, mais, comme Alain et toi avez l'air d'accord, c'est sans doute moi qui ne comprends pas comment vous fonctionnez et qui me trompe (dans votre système).
Je trouve la notation jazz beaucoup plus claire et plus simple et, à parler franchement et sans velléité d'ouvrir un débat stérile entre jazz et classique, je comprends pourquoi il est si difficile à un classique de faire des chorus contrairement au jazzeux. Votre système est trop complexe. Heureusement que le jazz a simplifié tout ça
Anonyme
2131
Anonyme
471
Bon, là, je n'ai pas le temps de répondre sur tous les points mais j'y reviendrai plus tard. Je précise juste que les notions que je dégage sont celles qui ont cours dans le domaine du jazz et je ne pense pas que les jazzeux représentent seulement 1% des musiciens.
Pour tous les jazzeux, sol est la quinte de do, quelles que soient leurs hauteurs respectives. En clair, si je suis sur un do3, par exemple, le sol2 est sa quinte comme l'est le sol3 ou le sol4. La hauteur de la note n'a aucune importance en jazz. C'est sa place relative à la fondamentale qui compte. Si j'ai l'accord do mi sol si, sol est la quinte de do, même si j'ai l'accord sol do mi si (qui est un de ses renversements).
Je dirais aussi que je ne suis absolument pas d'accord avec vous quand vous dites que la quinte est un intervalle de 7 1/2 tons en montant ou en descendant. Si vous partez d'une note fixée, mettons un do2 et que vous descendez de 7 demi tons, vous trouvez le fa(1). Prenez n'importe quel musicien de jazz, aucun ne vous dira que le fa(1) est la quinte du do2. Clairement et sans ambiguïté, pour 100% des musiciens de jazz, un fa, quelle que soit sa hauteur, est une (la) quarte de do et non une (la) quinte.
Je reviendrai sur le reste. Bonne soirée à vous
Pour tous les jazzeux, sol est la quinte de do, quelles que soient leurs hauteurs respectives. En clair, si je suis sur un do3, par exemple, le sol2 est sa quinte comme l'est le sol3 ou le sol4. La hauteur de la note n'a aucune importance en jazz. C'est sa place relative à la fondamentale qui compte. Si j'ai l'accord do mi sol si, sol est la quinte de do, même si j'ai l'accord sol do mi si (qui est un de ses renversements).
Je dirais aussi que je ne suis absolument pas d'accord avec vous quand vous dites que la quinte est un intervalle de 7 1/2 tons en montant ou en descendant. Si vous partez d'une note fixée, mettons un do2 et que vous descendez de 7 demi tons, vous trouvez le fa(1). Prenez n'importe quel musicien de jazz, aucun ne vous dira que le fa(1) est la quinte du do2. Clairement et sans ambiguïté, pour 100% des musiciens de jazz, un fa, quelle que soit sa hauteur, est une (la) quarte de do et non une (la) quinte.
Je reviendrai sur le reste. Bonne soirée à vous
alpiso
395
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sade
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RaphRaymond
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Anonyme
2131
Citation :
En classique on appelle ce renversement "quarte et sixte" parce que, depuis la note grave, le sol, on joue une quarte et une sixte pour former le do majeur.
Bel exemple, (12x7), mais le suspense est entier, devrions-nous appeler cette position "quinte et sixte" ?
(et d'ailleurs, une tierce, pourquoi elle ne s'appelle pas une sixte pendant qu'on y est ?)
Anonyme
471
Citation : Un fa est une quinte de do quand il est plus grave que le do car il faut faire 7 demi-tons pour aller de ce fa grave au do aigu,
C'est sur ce point très précis que nous achoppons. Comme je l'ai dit, en jazz (et musiques assimilées) un fa est quarte de do, qu'il soit plus grave ou non.
Pour m'expliquer, il suffit de se représenter la gamme chromatique sur un cercle de 12 notes. On lit dans le sens horaire pour "monter" la gamme et on descend la gamme dans le sens inverse horaire. C'est très ressemblant aux montres à aiguilles de mon enfance. Sur cette "montre", la quarte est à 5H et la quinte à 7H. La fondamentale est à 12H. Dans ce système, l'octave se déroule par cycles. Ainsi, un tour complet représente une octave et, quel que soit l'octave, l'aiguille marque 12H et la quinte est toujours à 7H. Si j'ai deux aiguilles qui se déplacent à vitesses différentes, par exemple, celle qui marque 12H se déplace 3 fois plus vite que celle qui marque 7H, si je regarde ma montre, la quinte est toujours à 7H et la fondamentale à 12H. Je ne sais pas si c'est clair expliqué comme ça mais c'est la meilleure image que j'ai trouvée pour représenter la notion de "quelle que soit la hauteur" qui signifie ici, quelle que soit le nombre de tours de cadran de l'aiguille de la fondamentale ou de l'aiguille de la quinte. Bien évidement, si je change de tonalité, c'est la montre qui "tourne" de la distance nécessaire, mais la quinte est toujours à 7H sur cette montre.
A présent, si je vais dans le sens inverse horaire, j'ai toujours la quinte à 7H mais je me suis déplacé de 5H pour l'atteindre alors que je me déplace de 7H dans le sens horaire. C'est, en très illustré, la façon dont il faut comprendre la notion de quinte et quarte en jazz (et peut-être ailleurs aussi).
Le cycle des quintes est donc un déplacement de 7H dans le sens horaire et dans le sens inverse horaire, un déplacement de 7H indique le cycle des quartes.
Dans votre système, vous parlez en terme de hauteur. Si vous montez en ligne droite de 7 demi tons, vous obtenez le cycle des quintes mais j'ai toujours cru que dans votre système, vous obteniez le cycle des quartes (progression en quartes) en descendant par sauts de quintes (ce qui équivaut exactement à monter par sauts de quartes, soit de 5 demi tons). Je me suis trompé sur votre système parce que, pour vous, par exemple, un fa grave est une quinte de do, ce qui est un véritable non sens pour moi.
Prenons un exemple. Le fa1 est quinte de do2 pour vous. Que représente le sol1 alors ? La deuxième quinte de do2 ? Dans votre logique, ce serait la quarte de do2. Et que vaut le fa2 alors ? Je ne comprends pas votre notation et je soupçonne même que vous faites une erreur dans votre propre système, mais, comme Alain et toi avez l'air d'accord, c'est sans doute moi qui ne comprends pas comment vous fonctionnez et qui me trompe (dans votre système).
Je trouve la notation jazz beaucoup plus claire et plus simple et, à parler franchement et sans velléité d'ouvrir un débat stérile entre jazz et classique, je comprends pourquoi il est si difficile à un classique de faire des chorus contrairement au jazzeux. Votre système est trop complexe. Heureusement que le jazz a simplifié tout ça
gromeul
17110
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Pas mal le coup de la montre !
Je pense surtout que vous vous prenez la tête, en ce qui me concerne, je pense toujours que F est la quarte de C, et ce en toutes circonstances parce que ça m'arrange de penser comme ça
... Mais ça ne m'empêche pas de comprendre quand on me dit que F est la quinte (en remontant) de C.
Après, c'est beaucoup de blabla pour expliquer à l'auteur du thread où se trouve sa quinte...
!Je pense surtout que vous vous prenez la tête, en ce qui me concerne, je pense toujours que F est la quarte de C, et ce en toutes circonstances parce que ça m'arrange de penser comme ça
... Mais ça ne m'empêche pas de comprendre quand on me dit que F est la quinte (en remontant) de C.Citation : J'ai le même réflexe quand j'improvise avec des modes, même si je sais que je suis en D dorien et que je mets en valeur les notes importantes, ça m'arrange de penser avec la gamme de C Majeur! C'est ma façon de fonctionner, point!
Après, c'est beaucoup de blabla pour expliquer à l'auteur du thread où se trouve sa quinte...
alpiso
395
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 16 ans
Katogan, très bonne image, bravo !
Je pense que nous comprenons bien le fait qu'une quinte pour toi (enfin vous, puisque tu n'es pas le seul à avoir cette démarche) est quelque chose de "figé".
En plus, tu réponds aussi à la question : que se passe-t-il dans une autre gamme...
On comprends bien aussi ta nécessité d'avoir un accord ou une gamme, enfin, un répère pour donner les écarts des notes.
Dans ce cas, pour compléter les choses, prenons le cas suivant (je traduis dans ton image, histoire que tu vérifies que je me plante pas):
Soit une tonalité de Do majeur (rien à la clé). => le repère de l'horloge est placé sur 12H
Si je donne ré3, puis la3. Quel est l'écart de ces 2 notes? => soit 1H et 5H
Moi, je répondrai une quinte. serait-ce ton cas?
Maintenant, si je dis:
Soit une tonalité quelconque. => Le repère de l'horloge n'est pas placé, il n'existe plus, il est cassé,etc...
Je donne ré3, puis sol3. Quel est l'écart de ces 2 notes? => Soit 1H et 4H
Moi, je répondrai une quarte. Idem pour toi?
Là où je veux en venir (sans doute l'as tu déjà compris); c'est que pour nous "classique", nous faisons abstraction de la tonalité et de quoi que ce soit concernant la mesure de la distance (l'écart) entre 2 notes; c'est quelque chose d'absolu.
Alors, oui, nous faisons les choses de manière "linéaire", car l'octave prend son importance: quand je joue un La1 sur un piano, puis un Do4, la distance n'est pas la même que si je jouais un La1, puis un Do3. Nous quantifions l'écart, la distance, de manière absolue sans autre repère que la 1e note.
En gros, pour reprendre notre horloge, si je demande l'écart entre un ré2 et un sol3 (soit entre 1H et 16H), tu répondrais une quarte alors que nous, nous dirons qu'il y a une octave + une quarte, puisque nous avons fait un tour complet d'horloge (soit une octave).
Comprends bien que ce qui nous interpelle: c'est ce que je dis plus haut. La mesure des écarts est pour nous quelque chose d'insécable: c'est l'unité de mesure. Il n'y a pas lieu de se rapporter à quelque chose ou d'avoir un repère quelconque pour une unité de mesure!
C'est comme si je te disais : "la distance fait 5 mètres." et que tu me répondes: "5 mètres par rapport à quoi?"
Il s'agit d'une tautologie (d'une définition): une quinte (juste) est la distance séparant 2 notes (successives) par 3 tons et 1/2 tons diatonique. Il s'agit là d'une définiton irréductible ne nécessitant rien d'autres. (en gros, ce qui est dit là, cliquer sur "intervalles" dans le menu à gauche)
Mais je reste séduit par ton allégorie de l'horloge, magnifique
.
PS: Je précise: je ne cherche pas à te convertir ni à dire que je détiens la vérité ou que tel autre dis n'importe quoi. J'ai bien saisi qu'il y avais un écart de langage (c'est pas un jeu de mot, juré
). Mon but étant de clarifier à 100% les choses et qu'on comprenne les différences de terme que nous avons pour désigner les mêmes choses (au final, on joue de la musique). Après, je ne suis pas assez compétent pour dire si il faut dire telle ou telle chose parce que c'est comme cela qu'il faut dire. En attendant, c'est certain pour moi, la question du thread a largement été répondu; nous élargissons le débat 
.
!Je pense que nous comprenons bien le fait qu'une quinte pour toi (enfin vous, puisque tu n'es pas le seul à avoir cette démarche) est quelque chose de "figé".
En plus, tu réponds aussi à la question : que se passe-t-il dans une autre gamme...
On comprends bien aussi ta nécessité d'avoir un accord ou une gamme, enfin, un répère pour donner les écarts des notes.
Dans ce cas, pour compléter les choses, prenons le cas suivant (je traduis dans ton image, histoire que tu vérifies que je me plante pas):
Soit une tonalité de Do majeur (rien à la clé). => le repère de l'horloge est placé sur 12H
Si je donne ré3, puis la3. Quel est l'écart de ces 2 notes? => soit 1H et 5H
Moi, je répondrai une quinte. serait-ce ton cas?
Maintenant, si je dis:
Soit une tonalité quelconque. => Le repère de l'horloge n'est pas placé, il n'existe plus, il est cassé,etc...
Je donne ré3, puis sol3. Quel est l'écart de ces 2 notes? => Soit 1H et 4H
Moi, je répondrai une quarte. Idem pour toi?
Là où je veux en venir (sans doute l'as tu déjà compris); c'est que pour nous "classique", nous faisons abstraction de la tonalité et de quoi que ce soit concernant la mesure de la distance (l'écart) entre 2 notes; c'est quelque chose d'absolu.
Alors, oui, nous faisons les choses de manière "linéaire", car l'octave prend son importance: quand je joue un La1 sur un piano, puis un Do4, la distance n'est pas la même que si je jouais un La1, puis un Do3. Nous quantifions l'écart, la distance, de manière absolue sans autre repère que la 1e note.
En gros, pour reprendre notre horloge, si je demande l'écart entre un ré2 et un sol3 (soit entre 1H et 16H), tu répondrais une quarte alors que nous, nous dirons qu'il y a une octave + une quarte, puisque nous avons fait un tour complet d'horloge (soit une octave).
Comprends bien que ce qui nous interpelle: c'est ce que je dis plus haut. La mesure des écarts est pour nous quelque chose d'insécable: c'est l'unité de mesure. Il n'y a pas lieu de se rapporter à quelque chose ou d'avoir un repère quelconque pour une unité de mesure!
C'est comme si je te disais : "la distance fait 5 mètres." et que tu me répondes: "5 mètres par rapport à quoi?"
Il s'agit d'une tautologie (d'une définition): une quinte (juste) est la distance séparant 2 notes (successives) par 3 tons et 1/2 tons diatonique. Il s'agit là d'une définiton irréductible ne nécessitant rien d'autres. (en gros, ce qui est dit là, cliquer sur "intervalles" dans le menu à gauche)
Mais je reste séduit par ton allégorie de l'horloge, magnifique
.PS: Je précise: je ne cherche pas à te convertir ni à dire que je détiens la vérité ou que tel autre dis n'importe quoi. J'ai bien saisi qu'il y avais un écart de langage (c'est pas un jeu de mot, juré
). Mon but étant de clarifier à 100% les choses et qu'on comprenne les différences de terme que nous avons pour désigner les mêmes choses (au final, on joue de la musique). Après, je ne suis pas assez compétent pour dire si il faut dire telle ou telle chose parce que c'est comme cela qu'il faut dire. En attendant, c'est certain pour moi, la question du thread a largement été répondu; nous élargissons le débat .Anonyme
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Gromeul > Je comprends que ça t'arrange mais ce qui t'arrange ne peut pas se transmettre à un élève qui veut apprendre. Si tu dis à ton élève : si ça t'arrange que sol soit la quinte de do, alors sol est la quinte, mais si ça t'arrange de la penser comme quarte, alors sol est la quarte. A ce compte là, ça m'arrangerait d'accorder un violoncelle comme une contrebasse ou vice versa (certains le font) mais si je joue sur un violoncelle "normal" comme un contrebassiste "normal", je ne suis pas sûr de trouver sur la touche les notes que je veux jouer 
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