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réactions au dossier [Bien débuter] Les gammes et les modes

  • 259 réponses
  • 67 participants
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  • 84 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Les gammes et les modes
Les gammes et les modes
Il y a parmi vous, je le sais, des musiciens certes talentueux, mais que l’aspect théorique de la musique a toujours un peu rebuté. Il y en a d’autres qui ont suivi un parcours classique, mais ont laissé tomber le solfège dès qu’ils en avaient appris assez pour pouvoir déchiffrer une partition.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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51
Citation :
Citation :

de azeryvince : Faut pas confondre les gammes et les horoscopes,
ça n'a strictement rien à voir.


Si si, le cercle des quintes posté par Reno est la meilleure représentation résumant toutes les gammes que je connaisse. Comme je ne suis pas foutu de mémoriser quoique se soit je le regarde régulièrement (il est scotché dans mon cahier de chanson).
Un ex. (si tu ne le comprends pas , mais j'en doute) : tu as uniquement des fa# et des do# dans ton morceau... tu es en RE majeur ou éventuellement sa relative mineure qui est Sim. Pour être 100% en sim il faudra qu'apparaissent des la# (et ça le cercle des quintes de le dit pas).

Sinon un moyen mnémotechnique simple pour savoir dans quelle gamme tu es :
TONALITÉS AVEC # : On prend la note 1/2t au dessus du dernier #.
ex : fa# do# sol# vous êtes en La majeur (ou Fa# mineur)
TONALITÉS AVEC b : On prend l'avant dernier b dans l'ordre des b.
ex : sib mib lab réb vous êtes en Lab majeur (ou Fa mineur)
Sachant en plus que Relative mineure = Gamme majeure -1.5t
Pour obtenir la relative mineure harmonique (la plus courante), le 7ème degré (note sensible) est haussé accidentellement d'1/2t.
Et là, en 3 phrases, t'as presque tout!
Ex : pour passer de Do à Lam : le 7ème degré de la gamme de la est le sol, on l'augmente d'1/2 t ça fait sol#. Dans quel accord il y a un sol# (sans autres # ou b)? Je vous le donne Emile le MI.
Donc messieurs les guitaristes quand vous faites Lam - Mim vous êtes en Do majeur et quand vous faites Lam - Mi vous êtes en La mineur. Ce n'est pas parcqu'on fait des accords mineurs qu'on est en mineur.
C'est important de savoir dans quelle gamme on joue surtout pour ceux qui aiment improviser. C'est souvent les guitaristes qui ne savent pas ces choses (les pianiste eux savent en général lire les notes)... Attention ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas utiliser d'autres notes que celles de la gamme qu'on utilise, mais ces autres altérations qu'on dit "accidentelles" doivent être rares et placées judicieusement.


1er : ça n'a rien à voir avec l'horoscope
2ème : sans mode d'emploi, ça pas simple à comprendre.

Learn, learn, learn.

http://gracchus-rock.blogspot.com/p/le-groupe.html

https://soundcloud.com/gracchus-rock

52
Citation :
Un ex. (si tu ne le comprends pas , mais j'en doute) : tu as uniquement des fa# et des do# dans ton morceau... tu es en RE majeur ou éventuellement sa relative mineure qui est Sim. Pour être 100% en sim il faudra qu'apparaissent des la# (et ça le cercle des quintes de le dit pas).


Non, bah j'ai toujours eu un peu de mal avec ces notions et là dans ton exemple, je comprends rien par rapport au cercle de ReNo Mellow.

Que représente le cercle intérieur,
que représente le cercle extérieur ?

Faut vraiment un mode d'emploi.

Learn, learn, learn.

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https://soundcloud.com/gracchus-rock

[ Dernière édition du message le 24/07/2015 à 11:13:39 ]

53
Citation de Eynkel :
Citation de Jimbass :
Merci Newjazz, ô grand nasoflûtiste, d'avoir initié cette série, je sens que je vais apprendre plein de choses. :bravo:

Eh oui, je fais partie de ce ramassis de gratteux qui se contentent très bien d'une tablature, qui n'ont jamais supporté les rigueurs de l'apprentissage académique du solfège, mais qui s'intéressent quand même aux notions d'harmonie. Histoire de composer des trucs un poil plus originaux que Am F C G.

Je me retrouve toujours ébahi quand on passe sans transition des notes dans une gamme aux accords dans une grille, c'est évident pour ceux qui savent mais je n'ai trouvé d'explication claire dans aucun bouquin. C'est quoi un degré ? C'est quoi un mode ? Pourquoi on appelle ca une quinte alors que ca fait 7 demi-tons ? Avec mes 4 accords de keupon, c'est dans quelle gamme qu'il faut-il que je solote ?

J'espère que sur les forums associés aux articles on évitera de tomber trop souvent dans les pinaillages de théoriciens (ca commence déjà), y'a rien de pire pour noyer ceux qui débutent. Et puis cette manie de tout ramener en do, comme si on était tous pianistes ...


J'approuve à 100% ce post !!!:bravo::bravo::bravo::bravo:


Citation :
Nasoflûtiste
:boire:

En ce qui concerne la gamme de do majeur, cela n'a rien à voir avec le fait d'être pianiste ou non, c'est juste la seule gamme traditionnelle qui ne présente aucune altération, et qui du coup est souvent la plus simple à appréhender pour les débutants.


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54
Citation :
2ème : sans mode d'emploi, ça pas simple à comprendre.


Il y'en pas vraiment besoin. Si tu veux comprendre comment ca fonctionne, c'est simple. Tu prends ton instruments et tu choisis un accord. Tu regardes dans la roue les accords qui sont autour. Tu vas voir que ca fonctionne chaque fois. Aprés, tu peux t'éloigner,, mais tu remarqueras que plus tu vas loin, plus l'harmonie est "délicate"

Avec cette roue, tu as tout ce qu'il faut savoir sur le solfège pour réécrire 90% du répertoire musical "populaire et musique non savante". Après bien-sûr, il y a des choses plus complexe, mais tout part de ca. J'ai cette roue affichée dans ma pièce ainsi qu'une règle a musique (qui dérive de ca) fabriqué me moi même et je m'en sert tout le temps. Tu sais deduire les notes appartenant a une gamme d'un coup d'oeil. La règle a musique permet en plus de trouver facilement les intervalles qui marchent le mieux.

Après ce ne sont que des guides, parfois ce sont les choses les plus improbables qui fonctionnent le mieux. Il faut toujours tester a l'oreille, c'est d'ailleurs pour ca qu'un piano est toujours utile quand on compose. (ou une guitare).
55
Salut à tous,
effectivement je ne sais pas si l'article a sa place dans [bien débuter] : il y a les gars qui n'ont jamais vraiment pratiqué la théorie et qui sont largués à la 3e ligne et les gars qui commencent à chipoter la valeur du comma entre le La# et le Sib :D:

Sinon, et sans vouloir saper le boulot du type qui a entrepris d'écrire cette série d'articles, ce site est très bien : https://www.guitare-improvisation.com/
On y trouve en particulier toutes les réponses aux questions qui ont été posées sur ce fil de discussion.

56
Ok, et a-t-elle un nom, cette roue ?

Learn, learn, learn.

http://gracchus-rock.blogspot.com/p/le-groupe.html

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[ Dernière édition du message le 24/07/2015 à 11:24:39 ]

57
Citation :
Citation de Gros Corps Maladroit :
mais le sol est egalement l'harmonique de rang 3 de la frequence du do (théorie accoustique?) !! :noidea:
citation de miles1981 :Theorie des anciennes gammes non temperees. Dans les gammes actuelles, ce n'est plus vrai.

:bravo2: merci miles1981 , cela semble confirmer ce que j'avais pu comprendre, à savoir que pour l'accordage actuel (gamme tempérée??) dans le but d'une justesse de l'octave tout au long du clavier , on "sacrifie" la parfaite justesse des tierces et/ou quintes qui ne deviennent plus qu'"approximativement" les harmoniques de rang 5 et 3 de la fondamentale.... et cela devient un battement audible!:?!:
58
Sinon, merci pour vos retours et commentaires :)

De nombreux autres articles sont dans les tuyaux, dont j'espère qu'ils vous apporteront au moins une partie des réponses que vous souhaitez y trouver.
La rédaction de tels articles fait, par nature, toujours l'objet de compromis, et le choix n'est jamais évident entre le trop-peu et le trop-plein d'informations... chaque lecteur ayant ses propres attentes et conceptions! :)

Ceux qui le souhaitent peuvent également partager leur savoir dans la rubrique "tutos et astuces".


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[ Dernière édition du message le 24/07/2015 à 11:48:12 ]

59
Citation de azertyvince :
Ok, et a-t-elle un nom, cette roue ?


Circle of fifth
Roue des quintes
Cercles des quintes
60
Citation de azertyvince :
Ok, et a-t-elle un nom, cette roue ?

Le cycle des quintes, non ?

Sinon pour ce qui est de l'écriture du répertoire populaire et sans doute beaucoup plus, il y a aussi ce schéma qui donne les enchainements d'accords qui sonnent bien :
http://mugglinw.ipower.com/chordmaps/Music_Theory_for_Songwriters_-_Part_3_files/map1.png

Pour l'enchainement des notes évidement et encore pour citer Astier, il n'y a que le contrepoint :D: :
61
azertyvince, voici une vidéo qui explique comment on arrive au cercle des quintes :

C'est un peu long et fastidieux je te l'avoue...

 https://soundcloud.com/hakim-fr

https://www.youtube.com/user/Hakim2M/videos

https://soundcloud.com/user-527271038

62
Citation de ReNo :

Avec cette roue, tu as tout ce qu'il faut savoir sur le solfège pour réécrire 90% du répertoire musical "populaire et musique non savante".


90% du répertoire populaire tient dans la même progression à 4 accords de toutes façons :-p :
63
Citation de azertyvince :
Ok, et a-t-elle un nom, cette roue ?

Je crois que ca s'appelle le Cercle des Quintes. Même si ca fait des quartes quand on tourne dans l'autre sens.

Citation de newjazz :
En ce qui concerne la gamme de do majeur, cela n'a rien à voir avec le fait d'être pianiste ou non, c'est juste la seule gamme traditionnelle qui ne présente aucune altération, et qui du coup est souvent la plus simple à appréhender pour les débutants.

Certes. Mais sur un manche de guitare, on ignore joyeusement où sont les dièses et les bémols, les 12 demi-tons sont libres et égaux en droits. On se repère de manière relative par rapport à une fondamentale : la quinte, c'est deux cases plus loin sur la corde voisine plus aiguë.
Et je m'accorde en Eb (voire en drop C#), donc de toute façon ca décale tout par rapport à une référence en accordage standard.

Tout ca pour dire qu'un frein à mon avis assez important à la compréhension de l'harmonie est un vocabulaire et une tradition séculaire qui sont toujours présentés d'autorité, "C'est comme ca depuis des siècles, amen". La justification physique (vibratoire) des intervalles qui sonnent juste ou pas est souvent bâclée.
Pourquoi on fait des gammes à 8 notes par octave (et le fait que les noms d'intervalles, et même la notion de demi-ton en découlent) ? Pourquoi on privilégie le mode Ionien ? Du coup, plein de choses sont implicites pour ceux qui savent.

Enfin bon, je ne suis pas là pour râler avant que ca commence vraiment, j'essaye juste de mettre en perspective le point de vue d'un gars réfractaire à la manière académique/traditionnelle d'enseigner la théorie musicale.

Citation de ReNo :
ainsi qu'une règle a musique (qui dérive de ca) fabriqué me moi même et je m'en sert tout le temps. Tu sais deduire les notes appartenant a une gamme d'un coup d'oeil. La règle a musique permet en plus de trouver facilement les intervalles qui marchent le mieux.

Tu peux donner quelques détails sur cette "règle à musique" ?
Je m'étais bricolé une Règle à Dadi numérique (sous la forme de calques dans Inkscape), mais c'était perfectible.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

64
Citation :
quand vous faites Lam - Mim vous êtes en Do majeur et quand vous faites Lam - Mi vous êtes en La mineur.

Héééé non...pas forcément. Pour La mineur-Mi7 oui. Pour le premier cas, Lam, Mim: on serait plutôt en La mineur naturel (sans accord de dominante, c-à-d un accord septième sur le 5e degré de la gamme). La mineur étant le relatif mineur de Do majeur (gamme mineure ayant le même nombre d'altérations=la même armure). Mais on peut très bien aussi être dans un contexte modal (car pour l'instant on ne parle que de tonalité), sur l'un des 7 modes issus de la gamme de do majeur et qui contiennent aussi ces accords, ce que ne manquera pas de nous expliquer bientôt newjazz, en principe, vu l'intitulé de son article. La gamme de La mineur naturel est le mode Aeolien.
Petit éclaircissement sur le cycle des 5tes tel que présenté: il ne sert pas à trouver de nouveaux accords dans une tonalité. Il sert à définir la tonalité selon l'armure. Pour une armure donnée, une tonalité majeure (à l'extérieur) et une tonalité mineure (à l'intérieur). Pour ceux qui veulent savoir la raison, lisez le spoiler. Pour les autres, ce n'est pas totalement indispensable, on peut l'admettre tel quel sans l'explication.
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

[ Dernière édition du message le 24/07/2015 à 12:22:49 ]

65
x
Hors sujet :
Commence a regarder les videos de Jean-Luc, tres interssant !

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

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Moi quand j'ai appris cela, ça s'appelait le cycle des tierces.

Learn, learn, learn.

http://gracchus-rock.blogspot.com/p/le-groupe.html

https://soundcloud.com/gracchus-rock

67
Citation de azertyvince :
Moi quand j'ai appris cela, ça s'appelait le cycle des tierces.

L'inflation ?
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Je constate que vous avez ouvert la boite du gendarme! heu .... de pandore ....

on va bien s'amuser!

Au fait, le rapport longueur d'onde fréquence est une notion physique, je veux dire par la que chez les petits zommes verts, si on divise une corde en deux on aura une frequence double -> octave, en trois la quinte une octave au dessus. Comme chez nous. Apres, on peut faire joujou avec les modes (par exemple le mode énigmatique tellement secret que meme ceux qui l'utilisent ne le savent pas ;) )

ce que serait interessant serait l'utilisation des gammes en fonction des accords et des marches harmoniques ....

paradoxalement, c'est dans l'obscurantisme que l'on rencontre le plus d'illuminés ....

[ Dernière édition du message le 24/07/2015 à 14:15:53 ]

69
@jimbass: considérer les choses uniquement par rapport à son instrument est une erreur qui, il faut le dire, est fréquente chez les guitaristes, voire certains bassistes quand ils viennent de la guitare, due au fait qu'ils ont abordé l'instrument de manière empirique: il est plus facile d'obtenir un résultat probant rapidement sur ces instruments que sur les autres. Le manche est divisé en cases représentant des demi-tons, certes, mais ça, c'est juste sa réalité physique. Pour d'autres instruments, comme la trompette (mon premier instrument) c'est un peu plus compliqué, et si on commence par son fonctionnement (que je n'ai réellement compris que très tard, l'enseignement m'a donc permis de zapper une compréhension empirique qui aurait été longue à aboutir), on ne comprend rien, raison pourquoi on apprend directement les doigtés de chaque notes et on se fade des quantités d'exercices basés sur les gammes et les tonalités: pour avoir tout dans les doigts. Tu prends l'exemple de la quinte, sur une trompette, les doigtés do/ sol n'ont rien à voir avec réb/lab, ni ré/la. On a donc obligation de se concentrer sur le langage. Idem le piano, le sax, etc...Je suis passé à la basse en ayant mon bagage théorique de trompettiste, ce qui fait que j'ai pu remarquer bien sûr la facilité avec laquelle on repère un intervalle du point de vue physique sur l'instrument. ça ne veut pas dire que la fonction des note sera la même tout le temps...les 12 demi-tons ne sont pas égaux, cela nous ramène à la physique et au ran des harmoniques, préalable à tout système de gamme. Et aussi au dodécaphonisme, mode de composition considérant justement qu'ils étaient égaux, et qu'on ne pouvait pas ré-exprimer l'un d'entre eux sans les avoir exprimés tous (t'en veux du débat de théoricien? là t'en as un bon! bon courage...)
@miles1981 j'en ai regardé quelques extraits rapidement, je ne regarderai pas tout car ce sont des notions auxquelles j'ai été moi-même déjà formé. Le peu que j'ai vu, ce gars-là me semble sérieux, j'y reviendrai pour vérifier, même s'il peut y avoir quelques différences d'approche qui ne remettent pas en cause le fond (gag: il s'appelle J-Louis Fabre!). Car sur le net prolifèrent les avis non-éclairés et les approximations, il faut parfois se méfier, sous peine d'accumuler les erreurs et les lacunes. Certains mettent en ligne des infos erronées en croyant bien faire, d'autres, carrément, les vendent!
70
Citation :
ce que serait interessant serait l'utilisation des gammes en fonction des accords et des marches harmoniques ....

l'utilisation des modes, plutôt, mais si newjazz tient bien son sujet, c'est justement la suite logique!
71
J'ai trouvé une représentation intéressante des intervalles dans une gamme :
https://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_constellation
J'ai regardé vite fait, mais j'ai l'impression que je comprendrais bien mieux avec cette visualisation qu'avec une portée.
On y voit même comment on construit le cycle des quintes, ca fait une étoile !

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[ Dernière édition du message le 24/07/2015 à 14:25:35 ]

72
Ne soyez pas trop impatients, mes petits amis, nombre de choses va arriver dans les prochains articles... et dans les prochains prochains articles! :)

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73

Pour celles et ceux interessés par l'outils "cercle des quintes".

 

Sur Amazon, vous pouvez prendre "The Chord Wheel" chez Hal.Leonard

 

http://www.amazon.fr/The-Chord-Wheel-Ultimate-Musicians/dp/0634021427

https://soundcloud.com/boba77

74
Citation de J-Luc :
les 12 demi-tons ne sont pas égaux

Si, si, dans un e gamme tempreree comme ce qu'on utilsie sur la basse, guitare, piano... les intervales sont egaux (le rapport des frequences est egal a la racine 12eme de 2), et c'est pour ca que le concept d'harmonique 3 n'est plus l'octave de la dominante. Sauf dans la gamme pure, mais ce n'est plus utilise dans l'instrumentation "moderne".

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

75
Personnellement, j'avais appris le cycle des tierces,
le cycle des quintes complète ce que j'avais appris.
Quand au cycle de Reno Mellow,
sur le cycle extérieur ce sont les notes des gammes,
sur le cycle intérieur ce sont les relatives (6ème degré de la gamme).
La vidéo de Monsieur Fabre n'était pas de trop pour moi,
merci Hakim+K.

En tout cas, du coup, j'ai tout compris.

Learn, learn, learn.

http://gracchus-rock.blogspot.com/p/le-groupe.html

https://soundcloud.com/gracchus-rock

[ Dernière édition du message le 24/07/2015 à 15:28:29 ]