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réactions au dossier [Bien débuter] Les gammes et les modes

  • 259 réponses
  • 67 participants
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Sujet de la discussion [Bien débuter] Les gammes et les modes
Les gammes et les modes
Il y a parmi vous, je le sais, des musiciens certes talentueux, mais que l’aspect théorique de la musique a toujours un peu rebuté. Il y en a d’autres qui ont suivi un parcours classique, mais ont laissé tomber le solfège dès qu’ils en avaient appris assez pour pouvoir déchiffrer une partition.

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Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

Afficher le sujet de la discussion
101
Bonne idée de faire ça ! :bravo:
Moi qui ai suivi un parcours complet de solfège, pour l'instant je me souvenais de tout ça, cependant il y a énormément de choses que j'ai oublié ou bien que je n'ai jamais vraiment compris, donc j'attends avec impatience la suite !
102
 

[Bien débuter]

 spa pour dire, mais les discussions sur ce fil vont bien au delà de la visée pédagogique de base.

103
En effet, @sobotonoj, ça a l'air d'être parti un peu vite un peu loin de "la visée pédagogique de base"... Mais cela tient sans doute à la nature du sujet, l'harmonie tonale. En effet, elle est ainsi constituée que l'on ne peut avoir une vue complète de sa base, que depuis son sommet. Mais, comme il se doit, on ne peut pas atteindre le sommet sans être passé d'abord par la base...
Bref, pour en faire le tour, il faut faire deux fois le tour.
C'est comme ça.
;)

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

104
De toute façon je pense que c'est quand même utile si ça sert à des gens, même si ça ne respecte pas la
Citation :
visée pédagogique de base
.
105

Citation de : patrick_g75

En effet, @sobotonoj, ça a l'air d'être parti un peu vite un peu loin de "la visée pédagogique de base"... Mais cela tient sans doute à la nature du sujet, l'harmonie tonale. En effet, elle est ainsi constituée que l'on ne peut avoir une vue complète de sa base, que depuis son sommet. Mais, comme il se doit, on ne peut pas atteindre le sommet sans être passé d'abord par la base...
Bref, pour en faire le tour, il faut faire deux fois le tour.
C'est comme ça.
;)

 

Ce n'est pas faux.

La théorie  harmonique est une construction où les éléments ne sont pas réellement hierarchisés entre eux mais où chacun d'entre eux est en relation horizontale avec tous les autres

Mais Soboonoj n'a pas tort non plus: il n'est peut-être pas utile de présenter tous les éléments en même temps. ;)

 

 

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

[ Dernière édition du message le 26/07/2015 à 00:32:02 ]

106
re.. les post sont variés.. celui là est en question/réponse à Cassius...

j'ai un parcours essentiellement auto didacte et assez récent sur le plan harmonique (avant je faisais tout à l'oreille et machines) ... je précise cela pour dire que plein de choses restent floues pour moi...

voilà comment j'ai envisagé l'apprentissage de l'harmonie depuis quelques mois, je m'entraîne essentiellement à partir de la gammme mineure harmonique (d'ailleurs est ce le mode mineur harmonique ou gamme ??? ça commence bien ...)

bon en gros à partir de ce schéma j'ai 7 degrés , et à ces 7 degrés j'ai 7 accords qui sonnent bien .. ex 1er degré , si je joue avec la tonique en do : do min maj7, ; 3 e degré : mib maj7 +5, 5 degré : sol maj 7 etc ... du coup si je change la tonique en mi (donc je vais jouer en mi mineur harmonique,.. je n'ai plus qu'à réutiliser le mm patron à partir du mi (1er degré mi min maj 7, 3e degré : sol maj7 +5 , 5 e degré : si maj7 ...en espérant ne pas m'être planté en notant ça rapidement )

Maintenant avec les modes je ne vois pas comment je pourrais me souvenir des accords correspondants... euhhhh... apparemment le mode mineur harmonique basé sur do s'appelle mode 1 ?
okkk !

c'est bon je viens de comprendre :=) le moyen pour mémoriser et harmoniser à partir des modes... il suffit de décaler suivant le mode choisi soit en se basant sur l'harmonisation de la gamme mineur naturelle soit sur l'harmonisation de la gamme mineure harmonique soit sur le mode majeur, vu que tous les autres modes en découlent (enfin pas tous mais tous les modes occidentaux) , je crois voir le truc, ça fait beaucoup d'un coup ...

enfin je sais plus...


à +





"Oh ! le moucheron enivré à la pissotière de l'auberge, amoureux de la bourrache, et que dissout un rayon !" (AR)

107
Je pensais que AF voulait simplement initier des musiciens sur les bases simples des accords et force de constater que des "experts" viennent parler de choses que seul des musiciens expérimentés pourraient éventuellement donner leur avis.
un accord majeur se compose de la fondamentale ex: do ou (C) additionné à une tierce majeure (mi) (E) 2 tons et d'une quinte juste (sol) ou (G) 3 tons 1/2. Donc Do ou C = do-mi-sol.
Pour un accord mineur (Cm) il n'y a que la tierce qui devient (plus petite d'un 1/2 ton, c'est à dire mib). Donc Dom ou Cm = do- mib-sol.
Pour le reste vous montez tout d'un 1/2 ton et vous avez l'accord de Do# ou C# idem 1/2 ton et vous aurez l'accord de Re ou D idem pour la suite .....et vous connaissez vos 12 accords Majeurs et mineurs. C'est la base de la musique pour composer.
Wells 9
108
Un petit jeune que j'avais suivi quand il commençait.Pas mal ! : https://composer-sa-musique.fr/ :bravo:
Faut peut être aller voir dans les articles antérieurs pour les bases...

https://soundcloud.com/otusdub

109
@Lau999: tu es sur la bonne voie, sauf que dans ton exemple, sur le 5eme degré, on a un sol7 (G7).
Le principe des modes tel qu'on le conçoit habituellement est de prendre ceux issus de la gamme majeure (échelles de 7 notes partant de chacun des degrés de la gamme) et de considérer ceux obtenus comme étant de nouvelles échelles de sons ayant leurs caractéristiques propres. Pour simplifier et les reconnaître, on leur a donné des noms. Pour mieux les caractériser, on les compare avec une gamme majeure ayant la même fondamentale. Ex: ré dorien: ré, mi, fa, sol, la, si, do, est le deuxième mode issu de la gamme de do (à partir de son 2eme degré). Si on compare à ré majeur, on se rend compte qu'on a du abaisser le 3eme degré et le 7eme. Les caractéristiques sont donc b3 et b7. Si tu veux être sûr de jouer par exemple (le plus facile!) do dorien, tu peux soit considérer que c'est le deuxième mode de la gamme de sib, soit, le construire en comparant avec la gamme de do majeur: tu bémolise 3 et 7, ça donne: do, ré mib, fa, sol, la, sib, do.
x
Hors sujet :
newjazz, le prochain chapitre est ci-dessus...à compléter;-)

Pour compléter sur ton exemple partant de la gamme mineure harmonique.
On peut, selon ce principe, construire d'autres modes à partir d'autres gammes: la gamme mineure harmonique est une construction, lorsqu'on cherchait à intégrer à la gamme mineure une note sensible, attirée vers la tonique et permettant la résolution du triton contenu de ce fait dans son accord sur le 5eme degré, de dominante. Ce qu'on ne dit pas dans la formation classique, c'est que la gamme mineure harmonique est utile à cause...de son 5eme mode! Ex tu es en do mineur, sur la dominante sol7, tu vas jouer: sol, lab, si, do, ré, mib, fa. Et tu ne vas utiliser le do (pourtant la tonique) que comme note de passage parce qu'il frotte avec la 3ce de l'accord. Une fois extrait tous les modes de la gamme mineure harmonique, on peut aussi les utiliser pour ce qu'ils sont, dans un contexte strictement modal. Certains ont des noms qui leurs sont propres, d'autres ont des nom de modes existants les plus proches auxquels on rajoute une altération: ex, on peut appeler le 3eme mode issu de do mineur harmonique mib ionien #5, puisqu'il ressemble à mib majeur ou ionien, auquel on aurait diésé le 5eme degré (dans ce cas, bécarisé donc): mib, fa, sol, lab, si, do, ré. Au delà de ça, peu importent les noms de modes exotiques, l'essentiel est d'avoir compris le principe.

[ Dernière édition du message le 26/07/2015 à 12:33:41 ]

110
Citation newjazz :
"La théorie harmonique est une construction où les éléments ne sont pas réellement hierarchisés entre eux mais où chacun d'entre eux est en relation horizontale avec tous les autres."
(Je ne saurais mieux dire. )

"Mais Soboonoj n'a pas tort non plus: il n'est peut-être pas utile de présenter tous les éléments en même temps. ;)"

(Il a même tout à fait raison ! C'est pas seulement pas utile - c'est même nuisible !
Et il faut bien commencer par un commencement... La difficulté étant de décider quel doit être le meilleur commencement possible. Et c'est pourquoi j'ai dit que ce que tu as entrepris ici était héroïque, newjazz, et sans ironie !)

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

111
x
Hors sujet :
hors-sujet, et peut-être même en plus une redite ?
Mais une précaution peut-être utile (?) que de relever que, quand il s'agit d'exposer la théorie musicale, on n'est vraiment pas aider par le vocabulaire technique tel que fixé par l'usage (multi séculaire)
Un exemple : on nomme "modulation" un changement de tonalité ; oui, ça peut changer de mode, mais parfois seulement et pas toujours : le plus souvent c'est le changement de tonique .... alors on aurait dit "tonulation" ... ça aurait été plus précis
Pour d'autres raisons, un autre exemple de confusion possible - qui a déjà été signalé ici : la dénomination "octave" - qui fait référence au 8 (degrés), pour de bonnes raisons toutes culturelles, mais qui, d'une part, passe à côté du fait naturel (fréquence doublée, ou divisée par deux, X2 ou 1/2), et d'autre part s'embrouille avec la division en 12 demi-tons.
Bref, rien n'est simple. Et je dirais même plus : tout se complique.
;-)


"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 26/07/2015 à 13:46:40 ]

112
AF explique très bien les bases pour des personnes qui veulent commencer a connaître au moins les accords qu'ils pratiquent. Pour le reste il serait souhaitable que les posts n'embrouillent pas les lecteurs.
Wells 9
113
Moi, ce qui m'a un peu déstabilisé quand j'ai appris le cycle des tierces,
c'est qu'il y a des gammes de notes, mais aussi des gammes d'accord.

Généralement, le guitariste non averti associe directement les gammes au fait de faire des solos (note à note),
alors qu'il y a des gammes d'accords.
Et dans l'enseignement de l'harmonie, on parle souvent de gammes, sans distinguer s'il s'agit de gammes d'accord ou d'enchainement de note simples.

Learn, learn, learn.

http://gracchus-rock.blogspot.com/p/le-groupe.html

https://soundcloud.com/gracchus-rock

[ Dernière édition du message le 26/07/2015 à 14:32:29 ]

114
Oui, "gamme de notes" et "gammes d'accords", encore un abus de langage qui provoque de ces confusions...
Une 'gamme' à proprement parler ce n'est que la succession de hauteurs de note (cf. l'exposé des intervalles fait par newjazz au début).
Après, à chacune de ces notes, (c'est à dire de ces 'degrés' de la gamme) on peut associer des accords (de trois ou quatre sons... quinte ou septième...) composés de superpositions de tierces, prises dans les notes de cette gamme.
C'est rien d'autre.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 26/07/2015 à 14:57:43 ]

115
Je propose l'image de l'escalier, pour décrire la succession des hauteurs de notes. Ça a peut-être l'air de radoter par rapport à celle de l'échelle qui a déjà été utilisée ici-même... Cependant, j'ai mes raisons : avez-vous déjà essayé de "danser" en montant ou descendant une échelle ? J'espère que non.
Alors que danser dans un escalier.... ça peut s'envisager, non ?
Donc, un escalier de douze marches - d'égale hauteur (vous vous en doutiez) entre chaque palier. Palier entre lesquels vous allez et venez à votre guise, selon votre humeur... en un mot : selon votre 'mode'...
Par exemple : monter en commençant par deux fois 2 marches d'un coup puis juste une marche, puis trois fois 2 marches d"un coup, puis... Ah ben, tiens : reste plus qu'une marche à franchir pour atteindre le palier supérieur...
Mais c'est qu'une façon (un mode) parmi d'autres...

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https://patrickg.bandcamp.com/

 

116
Je propose l'image de l'escalier, pour décrire la succession des hauteurs de notes. Ça a peut-être l'air de radoter par rapport à celle de l'échelle qui a déjà été utilisée ici-même... Cependant, j'ai mes raisons : avez-vous déjà essayé de "danser" en montant ou descendant une échelle ? J'espère que non.
Alors que danser dans un escalier.... ça peut s'envisager, non ?
Donc, un escalier de douze marches - d'égale hauteur (vous vous en doutiez) entre chaque palier. Paliers entre lesquels vous allez et venez à votre guise, selon votre humeur... en un mot : selon votre 'mode'...
Par exemple : monter en commençant par deux fois 2 marches d'un coup puis juste une marche, puis trois fois 2 marches d"un coup, puis... Ah ben, tiens : reste plus qu'une marche à franchir pour atteindre le palier supérieur...
Mais c'est qu'une façon (un mode) parmi d'autres...

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https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 26/07/2015 à 18:49:09 ]

117

Citation de J-Luc Fabre

newjazz, le prochain chapitre est ci-dessus...à compléter;-)

 Merci mais les articles suivants sont soit déjà écrits, soit en cours d'écriture. icon_wink.gif

 

Citation de wellsa

AF explique [...] les bases pour des personnes qui veulent commencer a connaître au moins les accords qu'ils pratiquent. Pour le reste il serait souhaitable que les posts n'embrouillent pas les lecteurs.

 icon_redface2.gif

 

 

 

 

 

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

118
Je suis désolé, wellsa, si mes posts (s'il s'agit d'eux ?) ont participé, même un tant soit peu, à un "embrouillement" des lecteurs.
Mais alors c'est un peu le principe même du forum qui est en cause, non ?
Là, newjazz livre le premier d'une série d'exposés, sur un sujet plutôt ... "difficultueux". Soit les lecteurs attendent le dernier chapitre pour intervenir - et pourquoi pas ? - et on ne risque pas, alors, de subir ces embrouillements ; soit on fait comme d'habitude, avec les risques inhérents à cet exercice.
Qu'en pensez-vous ?

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119

Citation de azertyvince

Et dans l'enseignement de l'harmonie, on parle souvent de gammes, sans distinguer s'il s'agit de gammes d'accord ou d'enchainement de note simples.

 

Parce que c'est la même chose.

Quand tu joues une gamme, tu joues dans une tonalité donnée.

Que tu enchaînes des notes simples ou bien des accords, les notes que tu emploies ne devront pas sortir de la tonalité (donc de la gamme) que tu t'es fixé de jouer.

Quand tu joues des accords, les tierces au-dessus de la fondamentale de chaque accord seront donc majeures ou mineures afin de respecter la tonalité d'origine.

 

Citation de patrick_g75

Je suis désolé, wellsa, si mes posts (s'il s'agit d'eux ?) ont participé, même un tant soit peu, à un "embrouillement" des lecteurs.
Mais alors c'est un peu le principe même du forum qui est en cause, non ?

 Disons que beaucoup de choses vont être abordées et expliquées, j'espère d'une manière la plus simple possible, dans les articles à venir.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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120
Citation de newjazz :
Citation de azertyvince :

Et dans l'enseignement de l'harmonie, on parle souvent de gammes, sans distinguer s'il s'agit de gammes d'accord ou d'enchainement de note simples.

Parce que c'est la même chose.
Quand tu joues une gamme, tu joues dans une tonalité donnée.
Que tu enchaînes des notes simples ou bien des accords, les notes que tu emploies ne devront pas sortir de la tonalité (donc de la gamme) que tu t'es fixé de jouer.

J'ai regardé les premières vidéos de J-Luc Fabre, et dans la toute première c'est précisément sur ce point-là qu'il m'a perdu (à 15'00") quand on saute sans transition des degrés en tant que notes de la gamme aux degrés en tant qu'accords.
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Maintenant je crois que je commence à comprendre ... tu veux dire que pendant tout le morceau on n'a le droit d'utiliser que les 7 notes de la tonalité, pour tous les accords et toutes les mélodies ?
Et "moduler" (ce terme me perturbe, j'ai en tête sa signification en traitement de signal), c'est faire exception à ca et donc changer de tonalité en cours de morceau ? Je croyais qu'on modulait à chaque changement d'accord.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

121
On module effectivement quand on change de gamme (à noter que pour les gammes mineures, il y a des exceptions). On ne module pas à chaque changement d'accord, ça reste souvent dans le mode de départ car les notes de l'accord sont dans cette même gamme.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

122
@Jimbass le vidéos, c'est pas moi, mais J-LOUIS Fabre. Que je ne connais pas, des Fabre, il y en a pas autant que des Martin, mais plein quand même.
123
"Moduler", du point de vue de l'harmonie (tonale) c'est très exactement changer de tonalité (changer de tonique ou seulement changer de mode), dans le cours d'un morceau, pour ainsi dire en "cours de route", dans le développement même du morceau.

(@miles1981, je ne comprends pas bien à quelles "exceptions" tu penses pour les tonalités en mode mineur ?)

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124
"degrés en tant que notes de la gamme aux degrés en tant qu'accords."
Jimbass, effectivement, formuler les choses ainsi, ça crée de la confusion.
Le degré désigne la place (et la FONCTION) d'une NOTE dans une gamme telle que définie par une tonalité.
(Le premier degré : la tonique, le cinquième la dominante, etc.)
Parler par exemple de "un accord du premier degré" désigne donc seulement un accord construit avec le premier degré comme fondamentale (par exemple "sur" Ré dans la tonalité de Ré -majeur ou mineur)

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125
Citation de Jimbass :

Maintenant je crois que je commence à comprendre ... tu veux dire que pendant tout le morceau on n'a le droit d'utiliser que les 7 notes de la tonalité, pour tous les accords et toutes les mélodies ?
Et "moduler" (ce terme me perturbe, j'ai en tête sa signification en traitement de signal), c'est faire exception à ca et donc changer de tonalité en cours de morceau ?


Grosso merdo c'est ça! :)


Citation :
Je croyais qu'on modulait à chaque changement d'accord.


Et non! ;)

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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