réactions au dossier [Bien débuter] Les gammes et les modes
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Euh, il manque quelques passages dans ta démonstration, ou alors j'ai sauté des épsodes...!!
La guitare, comme on la connait aujourd'hui, a des frettes fixes, donc ne s'adapte pas à tous les tempéraments, loin de là!
Si tu veux parler de ses encêtres comme le luth, le théorbe ou autres...là oui, ces instruments ont des frettes que l'on peut "ajuster" au tempérament souhaité.
Piano et guitare sont des instruments avec un seul tempérament...
Clavecin, épinette, clavicorde...sont tempérés en fonction du répertoire choisi.
Et pour revenir un peu plus haut, pour moi, La # et Si b ne sont pas les mêmes notes et n'ont d'ailleurs pas les mêmes fréquences, contrairement à ce que j'ai pu lire...!
Voilou,
N'empêche que je ne vois toujours pas comment le fait de changer le nom d'une note renseigne sur la fonction qu'elle occupe. D'autant que quand ca tombe sur une note qui est dans la gamme majeure de Do, on ne lui change pas de nom. Un Sol reste un Sol, c'est pas un Lab bémol.
Ah mais je ne parle justement pas de ca. Je dis juste que j'ai besoin de comprendre le système tonal comme une construction, pas comme une vérité absolue. Et donc je cherche à comprendre pourquoi ca marche, au lieu de m'extasier du fait que ca retombe sur ses pattes comme par magie. Pour moi, la notation classique est un frein, parce qu'elle n'est pas homogène d'une tonalité à l'autre : tant qu'on parle en intervalles et en degrés, je comprends, et je visualise bien sur le manche de ma guitare. Quand on nomme les notes, je ne comprends plus, parce que les noms des notes eux-mêmes sont irrémédiablement liés à la gamme de Do et qu'il arrive, de temps en temps, qu'on joue dans d'autres tonalités.
Faisons un petit exercice de musique-fiction, j'aurai peut-être un déclic en le faisant.
Sans vouloir faire de mauvais esprit
...
je ne peux pas ne pas faire remarquer que, étant en Do (majeur ou mineur peu importe) un Sol peut être métamorphosé (par un compositeur un peu vicieux, sans doute, je te l'accorde) en Fa ## (oui DOUBLE dièse), de façon à ce qu'il prenne la FONCTION de... par exemple... troisième degré de la tonalité de Ré # mineur ? (relatif mineur de Fa # majeur : avec 6 dièses à la clé, donc)
Oui, c'est assez audacieux, comme modulation... mais c'est pas de la science fiction !
Ben dis donc, même avec un gilet parre-balle, tu nous réduis en bouillie là!!
granch'
10
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
Salut, inscrit depuis un moment à AF mais plutôt "lurker" dans l'âme, je me fend d'un premier post, scandaleux, j'espère.
Ma position est proche de celle de Jimbass: je trouve que l'accent mis sur les 7 notes habituelles est étouffant et nuit à une compréhension du "fondements des choses musicales". Quelque chose comme une épistémologie historique (quel savoir a été trouvé à quel moment et depuis quelles prémisses) est entièrement froissé par l'accent sur le do-ré-mi qu'effectue l'éducation musicale: il a bien d'abord fallut trouver les 12 degrés chromatiques pour pouvoir "y appliquer" la discrimination des 7 notes diatoniques, ou, dans l'autre sens, constater l'écart du coma. Les choses ont bien un ordre à lire si on veut les comprendre.
La meilleure explication que j'ai trouvé a été une suite de textes en ligne (depuis retirés) postés par Richard Lloyd sur son site. Lloyd est le "deuxième guitariste" de Television (le gars méticuleux qui fait pendant au style flamboyant de Tom Verlaine qui joue quasi tout le temps avec un second guitariste), et il commence son cours en racontant comment Pythagore a piqué pas mal de trucs aux égyptiens, dont la croyance que le monde est constitué de vibrations-harmonies. Donc, le bon gars Pythagore construit un monocorde à fret flottante et déplace celle ci pour identifier la "même" note à la moitié de la corde vibrante. Cette équivalence lui permet de "reporter" systématiquement dans cette moitié de corde "les notes qui dépassent" et qu'il trouve ensuite en divisant son manche au tiers, puis au tiers, puis au tiers, etc. Douze fois de suite qui le ramènent à son point de départ (moyennant un micro écart, le coma pythagoricien). C'est l'explication qui donne, à mes yeux, une "assise" à la théorie et qui fait de la guitare un instrument "plus anciens" que le piano ou la trompette.
De là il me semble qu'une bonne partie de la musique revient à faire du "prédictif" / "non-prédictif" dans les douze degrés chromatiques, qu'on les parcours en trois, cinq ou sept "écarts" dont on peut deviner ou déjouer l'attente. Ce qui est aussi marrant, c'est que douze est un nombre sacré (les chapitres de la Bible entre autres), et le nombre de phalanges que compte le pouce lorsqu'il se sert des phalanges pour compter en base douze (et diviser par deux, trois ou quatre). Mais la base 10 prévaut comme le do-ré-mi. Révoltez-vous
Ma position est proche de celle de Jimbass: je trouve que l'accent mis sur les 7 notes habituelles est étouffant et nuit à une compréhension du "fondements des choses musicales". Quelque chose comme une épistémologie historique (quel savoir a été trouvé à quel moment et depuis quelles prémisses) est entièrement froissé par l'accent sur le do-ré-mi qu'effectue l'éducation musicale: il a bien d'abord fallut trouver les 12 degrés chromatiques pour pouvoir "y appliquer" la discrimination des 7 notes diatoniques, ou, dans l'autre sens, constater l'écart du coma. Les choses ont bien un ordre à lire si on veut les comprendre.
La meilleure explication que j'ai trouvé a été une suite de textes en ligne (depuis retirés) postés par Richard Lloyd sur son site. Lloyd est le "deuxième guitariste" de Television (le gars méticuleux qui fait pendant au style flamboyant de Tom Verlaine qui joue quasi tout le temps avec un second guitariste), et il commence son cours en racontant comment Pythagore a piqué pas mal de trucs aux égyptiens, dont la croyance que le monde est constitué de vibrations-harmonies. Donc, le bon gars Pythagore construit un monocorde à fret flottante et déplace celle ci pour identifier la "même" note à la moitié de la corde vibrante. Cette équivalence lui permet de "reporter" systématiquement dans cette moitié de corde "les notes qui dépassent" et qu'il trouve ensuite en divisant son manche au tiers, puis au tiers, puis au tiers, etc. Douze fois de suite qui le ramènent à son point de départ (moyennant un micro écart, le coma pythagoricien). C'est l'explication qui donne, à mes yeux, une "assise" à la théorie et qui fait de la guitare un instrument "plus anciens" que le piano ou la trompette.
De là il me semble qu'une bonne partie de la musique revient à faire du "prédictif" / "non-prédictif" dans les douze degrés chromatiques, qu'on les parcours en trois, cinq ou sept "écarts" dont on peut deviner ou déjouer l'attente. Ce qui est aussi marrant, c'est que douze est un nombre sacré (les chapitres de la Bible entre autres), et le nombre de phalanges que compte le pouce lorsqu'il se sert des phalanges pour compter en base douze (et diviser par deux, trois ou quatre). Mais la base 10 prévaut comme le do-ré-mi. Révoltez-vous
azertyvince
3197
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
j-master
33978
Vie après AF ?
Membre depuis 20 ans
On se demande bien pourquoi les bases de la musique ne sont pas expliquées dès le démarrage comme le fait granch'.
... ah, si, je sais, parce que c'est beaucoup trop compliqué pour un débutant !
... ah, si, je sais, parce que c'est beaucoup trop compliqué pour un débutant !
"L'Homme est la nature prenant conscience d'elle même." - Elisée Reclus
MaiMai
1772
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation :
C'est l'explication qui donne, à mes yeux, une "assise" à la théorie et qui fait de la guitare un instrument "plus anciens" que le piano ou la trompette.
Euh, il manque quelques passages dans ta démonstration, ou alors j'ai sauté des épsodes...!!
La guitare, comme on la connait aujourd'hui, a des frettes fixes, donc ne s'adapte pas à tous les tempéraments, loin de là!
Si tu veux parler de ses encêtres comme le luth, le théorbe ou autres...là oui, ces instruments ont des frettes que l'on peut "ajuster" au tempérament souhaité.
Piano et guitare sont des instruments avec un seul tempérament...
Clavecin, épinette, clavicorde...sont tempérés en fonction du répertoire choisi.
Et pour revenir un peu plus haut, pour moi, La # et Si b ne sont pas les mêmes notes et n'ont d'ailleurs pas les mêmes fréquences, contrairement à ce que j'ai pu lire...!
Voilou,
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
granch'
10
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation de patrick_g75 :
Ah, @Jimbass, je comprends que le concept de l'enharmonie (Do # entendu distinct de Ré bémol, etc.) semble à beaucoup une complication pour le plaisir de compliquer... Cependant, renacler devant cette petite difficulté (apparente), c'est un sûr moyen de reculer pour mieux se casser la figure ensuite, et ne rien comprendre en définitive au principe de la tonalité
N'empêche que je ne vois toujours pas comment le fait de changer le nom d'une note renseigne sur la fonction qu'elle occupe. D'autant que quand ca tombe sur une note qui est dans la gamme majeure de Do, on ne lui change pas de nom. Un Sol reste un Sol, c'est pas un Lab bémol.
Citation de patrick_g75 :
Pour les musiques modales médiévales, les modes de la musique indienne, la gamme pentatonique chinoise, les séries dodecaphoniques, et la gamme par tons de Debussy... (et j'en oublie) on pourrait peut être en parler ailleurs, qu'en penses tu ?
Ah mais je ne parle justement pas de ca. Je dis juste que j'ai besoin de comprendre le système tonal comme une construction, pas comme une vérité absolue. Et donc je cherche à comprendre pourquoi ca marche, au lieu de m'extasier du fait que ca retombe sur ses pattes comme par magie. Pour moi, la notation classique est un frein, parce qu'elle n'est pas homogène d'une tonalité à l'autre : tant qu'on parle en intervalles et en degrés, je comprends, et je visualise bien sur le manche de ma guitare. Quand on nomme les notes, je ne comprends plus, parce que les noms des notes eux-mêmes sont irrémédiablement liés à la gamme de Do et qu'il arrive, de temps en temps, qu'on joue dans d'autres tonalités.
Faisons un petit exercice de musique-fiction, j'aurai peut-être un déclic en le faisant.
Hors sujet :
Ce simple décalage de référence et de vocabulaire vous choque ou vous fait perdre vos repères ? C'est pourtant identique à la démarche de prendre la note Do comme référence. Vous voyez (ou plutôt vous vous souvenez) un peu mieux le genre de difficultés de compréhension que ca engendre chez les débutants ?On prend donc comme référence de la gamme la note Mi. Parce que c'est celle qu'on a mis au milieu du piano, on l'appelle d'ailleurs le Mi serrure. On s'accorde avec un diapason, dont la fréquence est le Di = 277,18 Hz (par convention, même si certains mystiques trouve que le Di 269 ouvre mieux les shakras).
La gamme majeure est évidemment : Mi Sé Lé La Ti Di Ri Mi, tout le monde sait ca, avec deux zblürfs entre chaque note sauf entre le Lé et le La et entre le Ri et le Mi, où il n'y en a qu'un seul. Ce sont les touches roses du piano. Les touches vertes correspondent aux dièses et aux bémols.
Ah oui, parce qu'en fait il n'y a pas 7 notes, mais 12. Parce que dans une octave y'a 12 zblürfs, c'est comme ca. Mais comme on n'a pas donné de nom aux autres notes, eh bien on les nomme comme une altération d'une note voisine. Par exemple entre le Mi et le Sé on a Mi# ou Séb. Attention à ne pas les confondre, même si c'est une seule touche verte, c'est très important mais je ne vous dis pas pourquoi. Bien sûr, le Lé# est un La et le Mib est un Ri ...
Voici une illustration de la gamme de Mi sur le clavier du piano (les touches roses) :
Mi Sé Lé La Ti Di Ri Mi
La gamme majeure de Dib se construit de la même manière, et s'écrit ainsi avec 5 bémols : Dib Rib Mi Fib Léb La Ti Dib
Mais on peut aussi l'écrire beaucoup plus simplement en Ti#, ca fait : Ti# Di# Mi Mi# Sé# La Ti Ti#
Dans un accord majeur parfait il y a 3 notes : une fondamentale, une tierce majeure (4 zblürfs plus haut) et une quinte (7 zblürfs plus haut). En Mi, ca fait donc Mi-Lé-Ti.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
miles1981
8370
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Jimbass :
Citation de patrick_g75 :Ah, @Jimbass, je comprends que le concept de l'enharmonie (Do # entendu distinct de Ré bémol, etc.) semble à beaucoup une complication pour le plaisir ....
...
N'empêche que je ne vois toujours pas comment le fait de changer le nom d'une note renseigne sur la fonction qu'elle occupe. D'autant que quand ca tombe sur une note qui est dans la gamme majeure de Do, on ne lui change pas de nom. Un Sol reste un Sol,
Sans vouloir faire de mauvais esprit
...je ne peux pas ne pas faire remarquer que, étant en Do (majeur ou mineur peu importe) un Sol peut être métamorphosé (par un compositeur un peu vicieux, sans doute, je te l'accorde) en Fa ## (oui DOUBLE dièse), de façon à ce qu'il prenne la FONCTION de... par exemple... troisième degré de la tonalité de Ré # mineur ? (relatif mineur de Fa # majeur : avec 6 dièses à la clé, donc)
Oui, c'est assez audacieux, comme modulation... mais c'est pas de la science fiction !
Citation de Jimbass :
Pour moi, la notation classique est un frein, parce qu'elle n'est pas homogène d'une tonalité à l'autre...
[quote/]
Au contraire ! Elle est terriblement, je dirais même despotiquement, homogène, cohérente, dans tous les recoins du système des "tonalités".
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Erratum !
Me suis complètement planté dans mon exemple !!!!
Désolé.
Mais, si mon exemple est à jeter, le principe reste bon !
Sans vouloir faire de mauvais esprit
...
je ne peux pas ne pas faire remarquer que, étant en Do (majeur ou mineur peu importe) un Sol peut être métamorphosé (par un compositeur un peu vicieux, sans doute, je te l'accorde) en Fa ## (oui DOUBLE dièse), de façon à ce qu'il prenne la FONCTION de... par exemple... troisième degré de la tonalité de Ré # mineur ? (relatif mineur de Fa # majeur : avec 6 dièses à la clé, donc)
Oui, c'est assez audacieux, comme modulation... mais c'est pas de la science fiction !
Me suis complètement planté dans mon exemple !!!!
Désolé.
Mais, si mon exemple est à jeter, le principe reste bon !
Citation de patrick_g75 :
Citation de Jimbass[quote=patrick_g75 :Ah, @Jimbass, je comprends que le concept de l'enharmonie (Do # entendu distinct de Ré bémol, etc.) semble à beaucoup une complication pour le plaisir ....
...
N'empêche que je ne vois toujours pas comment le fait de changer le nom d'une note renseigne sur la fonction qu'elle occupe. D'autant que quand ca tombe sur une note qui est dans la gamme majeure de Do, on ne lui change pas de nom. Un Sol reste un Sol,
Sans vouloir faire de mauvais esprit
...je ne peux pas ne pas faire remarquer que, étant en Do (majeur ou mineur peu importe) un Sol peut être métamorphosé (par un compositeur un peu vicieux, sans doute, je te l'accorde) en Fa ## (oui DOUBLE dièse), de façon à ce qu'il prenne la FONCTION de... par exemple... troisième degré de la tonalité de Ré # mineur ? (relatif mineur de Fa # majeur : avec 6 dièses à la clé, donc)
Oui, c'est assez audacieux, comme modulation... mais c'est pas de la science fiction !
Citation de Jimbass :
Pour moi, la notation classique est un frein, parce qu'elle n'est pas homogène d'une tonalité à l'autre...
[quote/]
Au contraire ! Elle est terriblement, je dirais même despotiquement, homogène, cohérente, dans tous les recoins du système des "tonalités".
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 04/08/2015 à 22:33:51 ]
granch'
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granch'
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Jimbass
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Drogué·e à l’AFéine
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patrick_g75
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patrick_g75
9410
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La théorie dit (entre autres, par exemple) que le premier tétracorde d'une "gamme majeure" doit être une succession /ton - ton - demi ton - ton/
OK ? OK.
@Jimbass :
Oui, et ca suffit pour savoir le jouer dans n'importe quelle tonalité sur un instrument à cordes.
Deux cases, deux cases, une case (hop ca fait cinq on peut revenir où on était une corde plus haut), deux cases.
Jimbass, passons sur le fait qu'il y a des "instruments à cordes" qui n'ont pas de case - comme les violons, par exemple, celui des violonistes, qui, eux, savent jouer un Do# (pour aller vers Ré) pas à la même place qu'un Ré bémol (pour descendre vers le Do... par exemple.)
Citation de patrick_g75 :
C'est tout. L'utilité des altérations c'est ça.
@Jimbass :L'utilité des altérations, c'est donc de pallier à l'oubli par les Grands Anciens de nommer les autres notes que la gamme majeure de Do.
- Nous voilà dans un noeud du problème : NOMMER.
Justement, et c'est le principe du "diatonique" (dia / DEUX - ton / NOTE): que les NOMS donner à chacune des notes de la série soit distincts, et toujours dans le même ordre de succession : Do Ré Mi Fa Sol etc.
(ou : Do Ré Mi bémol Fa Sol.... ou même, si tu en as assez du majeur/mineur : Do Ré bémol Mi bémol Fa Sol ;
ou bien Do Ré Mi Fa# Sol# ... Ouille ! là c'est le diable dans la musique...)
Citation de patrick_g75 :
Quand je "note" par exemple
Mi bémol Fa Sol bémol La bémol Si bémol
ça me dit que le La bémol est ici le IV de la tonalité de Mi bémol
alors que le Sol# de la série précédente était le III de la tonalité de Mi.
@Jimbass
Euh, le sol ne devrait pas être bémol là, si ? Ca ferait plutôt Mib Fa Sol Lab Sib)
réponse : parce que je suis passé d'un exemple en majeur à un exemple en mineur - par inadvertance.
Mais ça change rien :
Mi Fa# Sol# La Si (tonalité Mi Majeur) avec le Sol# en III
Mib Fa Sol Lab Sib (tonalité Mi mineur) avec le Lab en IV
........................
@Jimbass : Ou alors pour garder les noms dans l'ordre il faudrait écrire :
Ré# Mi# Fa## Sol# La# ?
Si c'est ca je deviens officiellement dingue (et en plus ca ne change rien au Sol#).[/quote]
réponse : Je me suis un poil plantouillé dans mon exemple (il se faisait tard... et c'est pas naturel d'écrire les notes en toutes lettres alors qu'il y a une procédure géniale pour ça avec les petits ronds sur une portée !)
Ceci dit, Ré# Mi# Fa## Sol# La#... oui, c'est absurde, et c'est pourquoi - dans la pratique, on va écrire (avec la bénédiction du concept de l'enharmonie), pour avoir la même série de fréquences (!)
Mib Fa Sol Lab Sib
Alleluia !
Sur ce, à plus : je vais "faire" un peu de musique aujourd'hui, et de la "tonale" ! (ça me changera)
OK ? OK.
@Jimbass :
Oui, et ca suffit pour savoir le jouer dans n'importe quelle tonalité sur un instrument à cordes.
Deux cases, deux cases, une case (hop ca fait cinq on peut revenir où on était une corde plus haut), deux cases.
Jimbass, passons sur le fait qu'il y a des "instruments à cordes" qui n'ont pas de case - comme les violons, par exemple, celui des violonistes, qui, eux, savent jouer un Do# (pour aller vers Ré) pas à la même place qu'un Ré bémol (pour descendre vers le Do... par exemple.)
Citation de patrick_g75 :
C'est tout. L'utilité des altérations c'est ça.
@Jimbass :L'utilité des altérations, c'est donc de pallier à l'oubli par les Grands Anciens de nommer les autres notes que la gamme majeure de Do.
- Nous voilà dans un noeud du problème : NOMMER.
Justement, et c'est le principe du "diatonique" (dia / DEUX - ton / NOTE): que les NOMS donner à chacune des notes de la série soit distincts, et toujours dans le même ordre de succession : Do Ré Mi Fa Sol etc.
(ou : Do Ré Mi bémol Fa Sol.... ou même, si tu en as assez du majeur/mineur : Do Ré bémol Mi bémol Fa Sol ;
ou bien Do Ré Mi Fa# Sol# ... Ouille ! là c'est le diable dans la musique...)
Citation de patrick_g75 :
Quand je "note" par exemple
Mi bémol Fa Sol bémol La bémol Si bémol
ça me dit que le La bémol est ici le IV de la tonalité de Mi bémol
alors que le Sol# de la série précédente était le III de la tonalité de Mi.
@Jimbass
Euh, le sol ne devrait pas être bémol là, si ? Ca ferait plutôt Mib Fa Sol Lab Sib)réponse : parce que je suis passé d'un exemple en majeur à un exemple en mineur - par inadvertance.
Mais ça change rien :
Mi Fa# Sol# La Si (tonalité Mi Majeur) avec le Sol# en III
Mib Fa Sol Lab Sib (tonalité Mi mineur) avec le Lab en IV
........................
@Jimbass : Ou alors pour garder les noms dans l'ordre il faudrait écrire :
Ré# Mi# Fa## Sol# La# ?
Si c'est ca je deviens officiellement dingue (et en plus ca ne change rien au Sol#).[/quote]
réponse : Je me suis un poil plantouillé dans mon exemple (il se faisait tard... et c'est pas naturel d'écrire les notes en toutes lettres alors qu'il y a une procédure géniale pour ça avec les petits ronds sur une portée !)
Ceci dit, Ré# Mi# Fa## Sol# La#... oui, c'est absurde, et c'est pourquoi - dans la pratique, on va écrire (avec la bénédiction du concept de l'enharmonie), pour avoir la même série de fréquences (!)
Mib Fa Sol Lab Sib
Alleluia !
Sur ce, à plus : je vais "faire" un peu de musique aujourd'hui, et de la "tonale" ! (ça me changera)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
the bubble
4074
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Anonyme
1225
granch'
10
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
MaiMai
1772
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation :
. Un peu comme la différence entre la première voiture à explosion et une automobile de 2015.
Evidemment je réduis, hein.
Ben dis donc, même avec un gilet parre-balle, tu nous réduis en bouillie là!!
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
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