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réactions au dossier [Bien débuter] Les gammes et les modes

  • 259 réponses
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  • 84 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Les gammes et les modes
Les gammes et les modes
Il y a parmi vous, je le sais, des musiciens certes talentueux, mais que l’aspect théorique de la musique a toujours un peu rebuté. Il y en a d’autres qui ont suivi un parcours classique, mais ont laissé tomber le solfège dès qu’ils en avaient appris assez pour pouvoir déchiffrer une partition.

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76
Citation :
les 12 demi-tons ne sont pas égaux


Si, si, dans un e gamme tempreree comme ce qu'on utilsie sur la basse, guitare, piano... les intervales sont egaux (le rapport des frequences est egal a la racine 12eme de 2), et c'est pour ca que le concept d'harmonique 3 n'est plus l'octave de la dominante. Sauf dans la gamme pure, mais ce n'est plus utilise dans l'instrumentation "moderne".


pour le coup je me suis mal exprimé: il s'agissait de l'utilisation de ces 12 demi-tons, qui ont une fonction et une hiérarchie différente selon le contexte.
77
OK, donc tu fais allusion au fait que ces demi-tons se rapprochent (mais ne se confondent pas) avec donc le rang de certaines harmoniques quand on les prend quelques octaves au-dessus ?

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

78
x
Hors sujet :
Citation :
(le rapport des frequences est egal a la racine 12eme de 2), et c'est pour ca que le concept d'harmonique 3 n'est plus l'octave de la dominante.
:-D champagne ce soir !!!! j'ai compris du premier coup ce qu'écrit miles81 :-D :mdr:

@azertyvince : ce que tu nommes "la relative" , le 6eme degré.... c'est la sus(r?)-dominante ?? c'est pareil?
tres tres bien ces vidéo effectivement ... mais pas a ingurgiter d'un coup! ... à la troisieme je me suis surpris à somnoler:-D ... je remet le lien tiens !
79
Citation :
OK, donc tu fais allusion au fait que ces demi-tons se rapprochent (mais ne se confondent pas) avec donc le rang de certaines harmoniques quand on les prend quelques octaves au-dessus ?

Non, seulement au degré (et donc au rôle) de chaque note par rapport à la tonalité, ou par rapport à l'accord (et le mode) sur lequel elle est jouée, si elle est dedans ou qu'elle crée une tension chromatique qu'il faut résoudre. Je parle là des notes du tempérament égal.

[ Dernière édition du message le 24/07/2015 à 17:40:16 ]

80
Pour foutre un peu plus le bordel

l'intervalle si-Do dans la gamme de do ne vaut pas do bémol Do dans une gamme de rébémol par exemple:-D

Ce sont deux demi-tons qui n'ont pas la même intervalle (valeur)

[ Dernière édition du message le 24/07/2015 à 21:03:52 ]

81
Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Jimbass sur l'enseignement académique de l'harmonie.

Il me semble qu'il faudrait commencer par l'explication physique des notes mais qu'il serait plus logique de passer directement à la notion de mode plutôt que de continuer par la gamme majeure et la gamme mineure puis les intervalles.
En effet il serait à mon sens très facile de comprendre qu'un mode est un "moule", un "gabarit", que l'on applique sur la suite des 12 subdivisions de l'octave et qu'il existe une quasi infinité de ces moules, de ces gabarits.
Les gammes ne sont, dans ce cadre, que la série des notes déterminée par chaque mode, à partir d'une d'une note que l'on dénomme alors tonique.
Cela permettrait de comprendre plus facilement ensuite que les gammes majeure et mineure sont d'abord les gammes correspondant aux modes ionien et au mode aeolien. Alors que l'enseignement traditionnel engendre à mon avis une difficulté à passer d'une notion à l'autre, entre gammes et modes.
Cela ouvrirait d'emblée les esprits à l'ensemble du champ de l'harmonie alors que l'enseignement académique laisse trop croire dans un premier temps que la musique se résume à la gamme majeure et à la gamme mineure puis, dans un second temps, a tendance à décourager l'apprenti qui se voit d'un coup submergé par des notions nouvelles et des complications et surtout un monceau de gammes nouvelles à apprendre!
Cela ouvrirait aussi plus facilement les esprits à la diversité des musiques...
82
@cassius36: c'est vrai qu'il y a un problème avec ça dans l'enseignement classique où on n'a longtemps distingué que 4 gammes, la majeure, la mineure naturelle, la mineure harmonique et la mineure mélodique (et encore, on expliquait que la gamme mineure mélodique s'utilisait pour monter, et la mineure naturelle pour descendre, en raison des attractions de chaque note. Cela supposait de ne penser qu'en mouvement conjoint, c-à-d des notes qui se suivent). Et en dehors de ça? eh ben c'est l'atonal!..Hors, les modes existaient avant le concept de tonalité dans la musique grégorienne. C'est le problème du triton qui a amené vers le concept de tonalité: la sensible (7eme degré de la gamme, quand il est 1/2 ton en dessous de la tonique) monte vers la tonique, et le triton est ainsi résolu.
Il faudrait, si on commençait par enseigner les modes (et même finalement si on terminait par là) distinguer l'utilisation des modes dans le contexte strictement modal, et dans le cadre d'une tonalité.

@jamusique: pas très clair... pour la peine, peux tu me nommer l'intervalle si#/dob? bon courage...
83
Bonjour,

Cassius36,

quels outils mnémotechniques utiliser pour harmoniser les degrés à partir des modes ?

"Oh ! le moucheron enivré à la pissotière de l'auberge, amoureux de la bourrache, et que dissout un rayon !" (AR)

[ Dernière édition du message le 25/07/2015 à 01:35:27 ]

84
Citation :
Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Jimbass sur l'enseignement académique de l'harmonie.

Il me semble qu'il faudrait commencer par l'explication physique des notes mais qu'il serait plus logique de passer directement à la notion de mode plutôt que de continuer par la gamme majeure et la gamme mineure puis les intervalles.
En effet il serait à mon sens très facile de comprendre qu'un mode est un "moule", un "gabarit", que l'on applique sur la suite des 12 subdivisions de l'octave et qu'il existe une quasi infinité de ces moules, de ces gabarits.
Les gammes ne sont, dans ce cadre, que la série des notes déterminée par chaque mode, à partir d'une d'une note que l'on dénomme alors tonique.
Cela permettrait de comprendre plus facilement ensuite que les gammes majeure et mineure sont d'abord les gammes correspondant aux modes ionien et au mode aeolien. Alors que l'enseignement traditionnel engendre à mon avis une difficulté à passer d'une notion à l'autre, entre gammes et modes.
Cela ouvrirait d'emblée les esprits à l'ensemble du champ de l'harmonie alors que l'enseignement académique laisse trop croire dans un premier temps que la musique se résume à la gamme majeure et à la gamme mineure puis, dans un second temps, a tendance à décourager l'apprenti qui se voit d'un coup submergé par des notions nouvelles et des complications et surtout un monceau de gammes nouvelles à apprendre!
Cela ouvrirait aussi plus facilement les esprits à la diversité des musiques...


Ce que tu dis est juste.

Mais partir des gammes majeures et mineures ne me semble, à moi, pas si absurde que cela dans la mesure où, même si nos habitudes d'écoute ont très largement évolué depuis le 19ieme siècle, tout le monde n'a pas encore forcément dans l'oreille le mode lydien ou le mode locrien.
Alors que tout le monde a déjà entendu des gammes majeures ou mineures.
S'il est important de ne pas enfermer d'emblée un débutant dans un système trop rigide, il est également primordial de ne pas le perdre totalement dans l'inconnu.
Le raccrocher à quelque chose qui lui parle immédiatement (encore une fois, on a tous entendu ces modes-là), permet de le faire démarrer d'une base qui le rassure pour l'emmener ensuite vers la nouveauté.

Et il me semble que ce n'est pas plus compliqué de faire comprendre aux gens que les modes majeurs et mineurs qu'ils ont assimilé en premier ne sont finalement que les éléments d'un système plus vaste.

Mais, encore une fois, à chacun sa manière de fonctionner! :)

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

[ Dernière édition du message le 25/07/2015 à 01:46:35 ]

85
C'est amusant, je me demandais combien de temps ça prendrait avant qu'un sachant vienne casser les c... avec ce qu'il aurait dit, fait, ce qui aurait été mieux... ça n'a pas manqué. C'est venu vite.
86
Ça signifie qu'il n'y a pas qu'une approche..; Et tu n'es pas obligé de lire icon_wink.gif
En ce qui me concerne, l'article me va bien (pour l'instant. J'attends la suite !).
Et les commentaires sont un plus, j'en prends, j'en laisse.

Incrédule sur tout, sceptique sur le reste

87
Mouais, celui qui veut y aller pas à pas n'a pas du tout intérêt à lire tous les commentaires, ça parle déjà de locrien et tout mdr.
Pour tous ceux qui se posent des questions existentielles sur les modes, les connaître à fond n'est vraiment utile qu'aux jazzeux pas frileux en impro, pour les autres le plus important c'est pas de savoir improviser en Bartok en myxo ou même en superlocrien (quel mode à la con ), le plus important c'est de reconnaître les intervalles, degrés et couleurs d'accords pour communiquer entre zikos.
Perso, j'ai eu deux ans de cours d'harmonie en école privée, j'ai tout bien compris (c'est rien de compliqué en même temps) mais en tant que rockeur je m'en tape, les 3/4 du temps on oscille qu'entre quelques accords faciles à retrouver à l'oreille et niveau modes, en général le maximum c'est la gamme blues plus un petit changement de tierce ou de sixte à l'occasion.
Bref, pour être un musicien heureux surtout pas besoin de tout maîtriser en matière d'harmonie, juste ce dont on a besoin, laissez le myxolydien aux bluesmen, le phrygien à Manitas dé la bitas et le fameux locrien , bah à personne, c'est moche, personne l'utilise :mdr:



88
Citation de jamusique :
Pour foutre un peu plus le bordel

l'intervalle si-Do dans la gamme de do ne vaut pas do bémol Do dans une gamme de rébémol par exemple:-D

Ce sont deux demi-tons qui n'ont pas la même intervalle (valeur)

Dans une gamme tempérée comme celles utilisées de nos jours, si. Encore une fois, c'est expliqué en long en large et en travers dans les commentaires précédents.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

89
rahhhhh j'en rêvais AF le fait, pouvez pas savoir comme c'est une super idée !
90
En effet, dans une gamme tempérée les mêmes intervalles ont toutes la même valeur et c'est précisement ce qui nous permet de transposer plus bas/plus haut. C'est même le principal interet d'une gamme tempérée!

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

91
Je le dis tout net : exposez ici, dans les conditions de ce forum, les principes de l'harmonie, c'est héroïque !
Donc je vote pour le prix d'excellence à l'unanimité de moi-même, et avec les félicitations du jury, dans l'épreuve de "courage pédagogique", à celui qui s'y colle ici, newjazz.
(Ce que l'on voit tout de suite ici c'est la difficulté fondamentale de l'affaire, qui n'est pas "qu'est-ce qu je vais dire?" mais : "dans quel ordre ?")

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

92
Je vous propose une expérience pour entendre (sinon comprendre) un des principes fondamentaux de la musique tonale : l'enharmonie.
Jouer alternativement, en décalant un tout petit petit peu la note la plus aiguë, l'accord [si bemol/fa/ré bemol], puis [La/mi/do dièse].
Concentrez-vous sur la note supérieure, donc ré bémol ou do dièse.
Moi j'entends la seconde plus "haute" que la première. Et vous ?

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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[ Dernière édition du message le 25/07/2015 à 12:40:36 ]

93
C'est encore plus flagrant avec les accords de 3 tons. Do/Fa# et suivant. Selon le type de population, le moment où les auditeurs entendent la note au-dessus en dessous est très net et c'est reproductible (je ne me souviens plus du titre de l'étude scientifique associée). Vive la psychoacoustique.

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Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

94
Citation :
c'est amusant, je me demandais combien de temps ça prendrait avant qu'un sachant vienne casser les c... avec ce qu'il aurait dit, fait, ce qui aurait été mieux... ça n'a pas manqué. C'est venu vite.

C'est quoi, le sujet? c'est pas un truc sur la connaissance de la musique? Ou alors ne faut-il dire que ce que tout le monde sait déjà ou ne parler que des recettes toutes faites et approximatives? Du genre "moi je m'en fous, j'ai étudié tout ça mais ça sert à rien, je fais la gamme blues partout, pourquoi s'emmerder..."
95
Re-Bonjour,

The Montmirail Studio, ton message m'est-il adressé?

Si c'est le cas, sache que je ne suis pas un "sachant" et que j'en suis même le contraire!
J'ai commencé à apprendre la musique il y a 6 ans, au conservatoire, à l'âge de 60 ans.
Je n'ai commencé à jouer vraiment de la contrebasse que depuis un an, tout en commençant à apprendre l'harmonie dans le cadre d'un petit cursus jazz de 3 ans.
Je n'y comprends pas encore grand-chose.

Je souhaitais simplement faire part de mon sentiment d'apprenant qui patauge énormément:
Au cours des trois premières années, consacrées principalement au solfège, j'ai mis beaucoup de temps à comprendre la tonalité, nos deux gammes "occidentales" (nous n'avons pas abordé les notion de mineures mélodique, naturelle, ascendante, etc...).
Je m'étais fabriqué (et cramponné à) l'image mentale d'une échelle dont les barreaux sont disposés sur des montants percés de douze trous, d'une certaine manière pour la gamme majeure et d'une autre pour la gamme mineure. Et, pour comprendre la tonalité, je me disais que cette disposition était ré-utilisée quelle que soit la note (la tonique) choisie pour construire une gamme.

Mais voilà-t-y pas qu'on me dit ensuite: attention! c'est pas si simple: il y a les modes!
Et je découvre ensuite (en bouquinant à droite et à gauche car nous n'en sommes pas encore là en fin de première année du cursus jazz) que notre gamme majeure est le mode ionien et que la gamme mineure est le mode aeolien.
Alors je me suis fabriqué une nouvelle image mentale d'un "moule", d'un "gabarit", d'un "patron", que l'on applique sur les montants de l'échelle pour savoir où placer les barreaux dans certains des douze trous qu'ils comportent, afin de fabriquer un nouveau mode.
Il me semble (peut-être à tort) que le fait que 7 modes sont fabriqués à partir de la gamme majeure est secondaire même si c'est intéressant et important de le savoir.

Je pense, rétrospectivement, que j'aurais sans doute moins pataugé au début si l'on m'avait présenté les choses d'emblée comme cela en précisant: "au début, nous allons nous occuper exclusivement du mode ionien et du mode aeolien car il se trouve que ce sont eux qui ont façonné nos oreilles d'occidentaux et qu'ils ont été construits ainsi pour telles et telles raisons MAIS, par la suite, vous serez peut-être amenés à utiliser les autres modes car la musique c'est tout cela aussi, etc..."

Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec les remarques de Newjazz et JL FABRE: il faut bien commencer par un bout et ne pas noyer l'apprenti par une avalanche de notions.
Je suis aussi d'accord avec Triton59 pour dire que de toutes façons la plupart d'entre nous n'utilisent couramment que nos deux modes principaux et même qu'un tout petit nombre d'accords et que cela nous suffit amplement pour pratiquer la musique en amateur.
Je le reconnais d'autant plus volontiers que j'ai commencé, cette année, à jouer dans le groupe de musique Trad du conservatoire: les grilles sont simples par rapport aux grilles de jazz mais pour le moment, au niveau où j'en suis, cela me suffit amplement, !...
Mais, parallèlement au plaisir de jouer et d'écouter, existe aussi un plaisir de comprendre la musique et c'est plus à ce niveau que se situait mon intervention: l'art de la musique est suffisamment compliqué pour ne pas rendre trop difficile la vie des apprenants par une pédagogie qui ne se met pas suffisamment à leur place et leur assène des postulats, des définitions et des "ça a toujours été comme ça" qui ne conviennent pas à tous les tempéraments (en tous cas pas au mien!...).

Quant à la question de Lau999 concernant les procédés mnémotechniques pour l'harmonisation des degrés des modes, il faudrait me la reformuler autrement: je ne la comprends pas (je suis un tout petit débutant...)

Cordialement,
Cassius
PS: Un bouquin assez récent, écrit par un philosophe, tente d'expliquer pourquoi et comment la musique agit sur les humains et même tout simplement pourquoi les humains, dans TOUTES les cultures, ont créé de la (des) musique(s): Pourquoi la musique de Francis WOLFF, Editions Fayard, 454 pages (dont 11 pages de références d'enregistrements illustrant le propos), 22 Euros.
On peut éventuellement aller directement page 87 à la deuxième partie, intitulée: "Ce que nous fait la musique" (1°au corps, 2° à l'esprit)...
96
@miles1981 : c'est encore plus flagrant avec les accords de 3 tons. Do/Fa# et suivant.

Tu veux parler des accords de quinte diminuée composer d'empilage de tierces mineures (triton etc.) ?

La perception de ces objets harmoniques est tout à fait intéressante mais, je dois dire, très différente de la petite expérience que j'ai proposée (expérience de l'enharmonie cf. ci-dessus)

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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97
Il n'y a pas à s'inquiéter des remarques du genre de celle de Montmirail Studio, variations trolleuses, peu variées, sur le thème "Moins j'en sais mieux je me porte".

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Non, les quintes diminuées. On les fait toutes, et il s'avère à un moment qu'on entend celle du dessus en dessous.

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99
"Les quintes diminuées on les fait toutes.etc."
Je crois commencer à comprendre ce que tu vises, là... mais sans en être très sûr.
En tout cas, ces deux expériences différentes peuvent mettre en évidence deux phénomènes différents, mais appartenant au meme domaine : mon expérience avec une succession de deux accords parfaits dont un majeur et un mineur dont les tierces sont donc deux enharmoniques, et l'expérience des accords (quinte et/ou mseptième) dits 'diminués'. Dans les deux cas on repère la prééminence de la perception "culturelle" sur la donnée strictement physique (acoustique).

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100
Dans le cas Si b fa ré b / La mi do dièse, le ré bémol tend à se "résoudre" sur le Do, et le do dièse tend vers le Ré... si on a tété à un biberon tonal !
Si on fait entendre une septième diminuée (par exemple Si ré fa La bémol) on peut entendre (par exemple) le La bémol comme un Sol dièse et résoudre en LA, ou bien en rester au La bémol et résoudre en SOL.
C'est une même ambiguïté enharmonique qui opère dans les deux cas - de façon tout aussi "culturelle".

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[ Dernière édition du message le 25/07/2015 à 19:04:10 ]