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L'Orgue à tuyaux et l'Organiste

  • 3 083 réponses
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Sujet de la discussion L'Orgue à tuyaux et l'Organiste
Citation :
http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/organiste.gif Voici le topic dédié au roi des instruments http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/organiste.gif


1958087.jpg
ci-dessus: l'orgue de Dole (Jura)



Venez à la découverte de cet instrument secret et si particulier... un instrument très différent des autres, tant par son histoire et sa littérature, que par le rapport inhabituel qu'entretient son musicien avec lui, et puis sa situation si singulière, au cœur d'un bâtiment (c'est vrai surtout en France) très... connoté.

C'est ici le topic réservé à tous ceux qui veulent découvrir cet instrument.

Je vais tenter de vous ouvrir à lui. Vous dévoiler ses mille secrets. Faire voler en éclats les a-priori et les préjugés qui lui collent aux tuyaux : non, l'orgue n'est pas qu'un pousseur d'alléluias! Oui, on joue autre chose que des messes dessus! Et oui, c'est l'instrument le plus difficile au monde...
On n'est pas ici entre élitistes de l'instrument, entre vieux barbons.
Ce lieu est ouvert à tous.
Puissé-je vous intéresser au monde fabuleux qui se cache derrière ces austères rangées de hauts tuyaux (cela, qu'on appelle véritablement "les orgues" au féminin pluriel) et ce monumental buffet en bois massif, qui trône au-dessus de l'entrée, en hauteur, dominant la nef comme la passerelle de commandement domine le pont du navire...

Tè, bé, venez avec moi! Empruntez à ma suite le petit escalier dérobé au fond de l'église, en colimaçon, et montons à la tribune, cette petite place réservée au commandant de bord... Pour ouvrir le débat de manière surprenante et ma foi, plutôt agréable, je laisse la place à une commandante: miss Carol Williams, dans un morceau classique très, très connu: le Vol du Bourdon de Rimski-Korsakov.
L'occasion, peut-être, pour certains d'entre vous, de voir pour la première fois un organiste en action à sa tribune. L'occasion, probablement, d'en prendre également plein la gueule: admirez le jeu de jambes de madame et songez à la diabolique précision de ses pieds... nous reparlerons de tout ça, juste après.

(PS) Je sais: sa petite oeillade assassine à 00:08 a fait trembler tous les matous du forum. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/loving.gif
Avez-vous aimé ce premier argument en faveur de mon instrument chéri ?
Afficher le sujet de la discussion
1676
Chez les "synthésistes" un débat récurrent oppose les partisans de la synthèse analogique "à l'ancienne" à ceux de la modélisation (je ne ne parle pas ici de synthèse purement numérique genre FM ou tables d'ondes), et pourtant ce qu'il y a à modéliser est infiniment plus simple et largement à la portée du "hard" actuel.
1677
Le Hammond est basé sur des sinusoïdes additionnées, autrefois générées par des roues phoniques et une électronique à lampes. Le reproche que font les puristes du B3 aux équivalents modernes c'est d'être "trop bons" et de manquer des petites imperfections qui font tout le charme de l'instrument. C'est le même problème qu'avec les synthés, mais si c'est fait correctement je serais curieux de voir ce que donneraient des écoutes en aveugle entre un vrai B3 et un bon "clone" actuel.
1678
Citation :
Le reproche que font les puristes du B3 aux équivalents modernes c'est d'être "trop bons" et de manquer des petites imperfections qui font tout le charme de l'instrument. C'est le même problème qu'avec les synthés, mais si c'est fait correctement je serais curieux de voir ce que donneraient des écoutes en aveugle entre un vrai B3 et un bon "clone" actuel.


Généralement sont modélisées :
- les fuites électriques entre les circuits
- les « clics » des contacts, et leur aggravation avec l’usure de l’instrument
- plusieurs types de roues phoniques
Etc etc...

Je crois que si on modélise, même de manière assez simplifiée, beaucoup de phénomènes « importants », à la fin on obtient un résultat assez troublant.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1679
Le VB3 hammond de Gsi est très bon en effet, depuis au moins 10 ans et il consomme très peu de ressources.
Mais qu'est ce que veut dire "modélisation" mis à toutes les sauces ? pas de graphisme avec une roue qui tourne et que l'on pourrait modifier en tout cas dedans (et ça manque pas). Après dans un vrai, les roues phonique sont "en boucle" et n'interagissent pas entre elles, à part etre synchronisée par le meme moteur, ça semble "relativement" facile.

Le gars a donc du avoir l'inspiration pour écrire la formule mathématique des sinusoides qui sortent de la roue originel :8). Et mieux au finale que les samples par roue quand on les mélanges, déjà lu quelque part le pourquoi, une mise en phase par la rotation commune ?

[ Dernière édition du message le 30/11/2019 à 14:51:48 ]

1680
Citation de Desmodue :
Chez les "synthésistes" un débat récurrent oppose les partisans de la synthèse analogique "à l'ancienne" à ceux de la modélisation (je ne ne parle pas ici de synthèse purement numérique genre FM ou tables d'ondes), et pourtant ce qu'il y a à modéliser est infiniment plus simple et largement à la portée du "hard" actuel.


« Bien modéliser » n’est pas simple. Il faut faire très attention aux « défauts ». Mais si on s’en donne le mal, c’est quand même très satisfaisant. Sans même parler d’entendre la différence dans un mix.

Je crois que Roland a vraiment fait un très beau travail sur ses synthés « boutique ». On peut voir sur YouTube plein de comparaisons entre instrument original et reproduction modélisée.

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1681
Citation :
Et mieux au finale que les samples par roue quand on les mélanges

Ben par samples il est impossible d’avoir une grande variété d’interactions « entre notes », car la combinatoire est beaucoup trop grande. C’est typiquement un point sur lequel la modélisation va faire beaucoup mieux.


Citation :
Mais qu'est ce que veut dire "modélisation" mis à toutes les sauces ?

Si on a des infos précises sur comment est fait un logiciel, il n’y a pas d’ambiguïté sur l’orientation sample ou modélisation d’un module.

Mais bien sûr on peut panacher des modules de l’un ou de l’autre au sein d’un logiciel complet ! Tout comme un DCO est un panaché de numérique et d’analogique.

Après si le discours est marketing... il est sûrement difficile de s’y retrouver.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 30/11/2019 à 14:56:11 ]

1682
Citation :
Je crois que si on modélise, même de manière assez simplifiée, beaucoup de phénomènes « importants », à la fin on obtient un résultat assez troublant.

Tout à fait, ce qui joue sur la 4e décimale ou la 22e harmonique on s'en fout un peu.
1683
Pour le moment je suis plus troublé par ce piano https://www.vsl.co.at/en/Synchron_Pianos_Bundle/Concert_D plutot que par sa modélisation actuelle.
Orgue B3 c'est différent, comme dit plus haut, ça dépend quoi.
Après, je trouve aussi que jouer les samples d'un instrument prestigieux existant, c'est une carte postale sonore qui fait plus rêver que d'activer une formule mathématique sans ame.

[ Dernière édition du message le 30/11/2019 à 22:43:03 ]

1684
Pour Da Rinze et les autres aussi un instrument hongrois récent et "à la manière de..." :

1685
C'est quoi ce système de tirage des jeux ? C'est moche et pas pratique.
L'encoche dans le bois où repose le tirant doit bien s'user avec le temps.
Perso, je ne suis pas du tout fan des jeux baladeurs. Pour moi, chaque clavier doit avoir son plan sonore et ne doit pas piquer les jeux d'un autre clavier.
Dommage, cet orgue possède de très belles sonorités, typées Hongroises.
1686
C'est commun ce genre de tirettes ou seul cet orgue en est pourvu? C'est vrai que c'est assez bizarre et que ça n'a pas l'air tellement ergonomique..
Jolie démo sans ça..

Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

[ Dernière édition du message le 02/12/2019 à 23:06:51 ]

1687
Citation :
C'est quoi ce système de tirage des jeux ? C'est moche et pas pratique.

Moche, peut-être, ce ne sont pas les tirettes habituelles, mais bien astucieux et peu courant. Vu qu'il n'y a que 2 claviers c'est aussi sans doute une souplesse bienvenue pour l'instrumentiste. Après c'est peut-être fragile mécaniquement, c'est possible...

Un autre instrument, qui revendique le titre du plus vieux connu à la surface de la planète :

Là c'est pas (en principe) "à la manière de" comme le précédent mais une vraie antiquité dans son jus. Enfin, qu'ils disent...ce serait étonnant que tout soit absolument d'origine, mais peu importe. Il sonne "curieusement", sans doute à cause d'un tempérament lui aussi à l'ancienne. C'est assez net dans le haut du clavier, car il n'y en a qu'un seul.
1688
C'est touchant d'entendre jouer un si vieil instrument! :bravo:

Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

1689
Citation :
C'est commun ce genre de tirettes ou seul cet orgue en est pourvu? C'est vrai que c'est assez bizarre et que ça n'a pas l'air tellement ergonomique..

De ce que j'ai compris :
- en position centrale, silence radio
- tirette à droite = jeu affecté à un clavier
- tirette à gauche = le jeu est affecté à l'autre clavier.
Ce qui permet moult combinaisons de sons différentes avec seulement deux claviers, intéressant car les jeux ne sont pas légion non plus.
1690
D'accord. Merci pour l'explication.

Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

1691
oui, c'est le principe des jeux baladeurs. C'est peut-être une autre façon de penser l'orgue mais c'est aussi un moyen de faire des économies sur de petits instruments.
Au lieu d'avoir des plans sonores comme à l'orchestre, avec le GO bien fourni contrastant avec les autres claviers, tout est mélangé. On a donc clavier 1, clavier 2 etc au lieu de Go, positif, récit, écho, bombarde qui ont des rôles bien définis.

@Desmodue, je dirais qu'on a juste la possibilité (par économie de moyens sur de petits orgues) de jouer un jeu prévu pour le récit sur le grand orgue et vice versa. Ca permet de ne construire qu'un seul jeu au lieu de deux.
Dans les grands orgues ce serait aberrant : c'est comme placer un tuba à côté d'un violon dans l'orchestre ou un violon à côté de la grosse caisse.
Côté nombre de combinaisons, oui dans la théorie, mais dans la pratique il y aura toujours des mélanges incongrus, comme le Nazard avec la Montre 8' ou la Montre 8' avec la flûte 4'.

A Bouc Bel Air, entre Aix et Marseille, on y a construit un orgue neuf avec ce système et de plus avec un tempérament inégal (sans demander l'avis de l'organiste). Du coup, il est maintenant très limité dans le choix du répertoire.



[ Dernière édition du message le 03/12/2019 à 12:34:35 ]

1692
Ah oui, c'est bien de faire un orgue révolutionnaire, encore faut-il qu'il soit adapté au répertoire..

Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

1693
Citation de Nicolas :
A Bouc Bel Air, entre Aix et Marseille, on y a construit un orgue neuf avec ce système et de plus avec un tempérament inégal (sans demander l'avis de l'organiste). Du coup, il est maintenant très limité dans le choix du répertoire.


C'est le tempérament inégal qui limite le répertoire ? N'est-il pas possible de transposer les morceaux dans une tonalité qui passe bien sur le tempérament de l'orgue ?
1694
Citation :
Côté nombre de combinaisons, oui dans la théorie, mais dans la pratique il y aura toujours des mélanges incongrus, comme le Nazard avec la Montre 8' ou la Montre 8' avec la flûte 4'.

Ou qui peuvent donner des sonorités intéressantes parce qu'elles sont inhabituelles ?
Citation :
A Bouc Bel Air, entre Aix et Marseille, on y a construit un orgue neuf avec ce système et de plus avec un tempérament inégal (sans demander l'avis de l'organiste).

Mauvaise surprise... c'est comme le vieux tagazou que j'ai posté récemment sans doute, ça sonne "bizarre" tellement on est habitués à un tempérament "normal".
1695
Citation de alex.d. :
N'est-il pas possible de transposer les morceaux dans une tonalité qui passe bien sur le tempérament de l'orgue ?

tu te prends pour Cameron qui transpose la toccata en fa en fa# ? :mdr:

@Desmodue, dans la musique contemporaine ou expérimentale pourquoi pas :oo:. Mais ce genre d'orgue n'est visiblement pas conçu pour ça.
On ne superpose jamais un registre aigu avec beaucoup de fondamentales et peu d'harmoniques avec un registre grave qui n'a pas de fondamentale et beaucoup d'harmoniques. Ca ne sonne pas bien.

Pour l'histoire du tempérament, c'est pas que ça sonne bizarre, c'est que ça sonne faux voire très faux dans certaines tonalités et super juste dans d'autres (voire une seule). Alors si c'est pour jouer seulement des pièces en ré majeur, je vois pas l'intérêt.

Mais tu as raison sur un point, le tempérament égal est une question d'habitude. Quand on passe d'un tempérament où la tierce est super juste au tempérament égal, on se rend compte que ce dernier est faux (la tierce sonne faux et c'est le cas).

[ Dernière édition du message le 03/12/2019 à 22:29:22 ]

1696
C'est facile de s'en rendre compte avec un soft comme Tune Smithy qui permet de(entre autres) de jouer un fichier midi sur tous les tempéraments imaginables. Avec le piano ça change l'ambiance, avec l'orgue ça choque dès qu'on "polyphonise"

Le topic du rock exotique      

1697
Je vous suis depuis un moment avec intérêt mais sans trop écrire.
Mais là j'ai un problème précis : je dois trouver un orgue électronique pour le continuo dans le Messie de Haendel. Enfin c'était l'idée de départ : on va bien trouver un orgue clavier qui ait des sonorités proches d'un vrai 8' et d'un 4', facilement transportable, pas d'accord etc.
Sauf qu'en écoutant ce qui est disponible chez Johannus, Viscount etc. Bof :(
Ah si, j'en ai trouvé un super

Qu'en pensez-vous ?
1698
En fait il y en a un aussi chez Monarke
1699
Ce que j'en pense...

Je n'ai pas vu le prix du Regent, par contre en ce qui concerne Monarke ils ont une longue tradition derrière eux en termes de prix abusifs et abusés. J'imagine facilement que les deux petits orgues que tu as présenté dans les vidéos sont à 4 voire 5 chiffres.



Citation :
je dois trouver un orgue électronique pour le continuo dans le Messie de Haendel

Quelle est la destination de cet orgue?
Il va être exposé bien à la vue dans une église, et également servir pour accompagner un chœur? Ou bien va-t-il plutôt être appelé à voyager pour suivre le chœur dans ses déplacements?



Citation :
l'idée de départ : on va bien trouver un orgue clavier qui ait des sonorités proches d'un vrai 8' et d'un 4', facilement transportable, pas d'accord etc.

Cela c'est très facile: un clavier maître, un portable, une interface MIDI, le logiciel GrandOrgue qui est gratuit, et quelques banques gratuites chopées sur le net: à peu de frais tu auras un instrument simple, peu encombrant, et si vraiment tu n'as besoin que d'un ou deux 8 pieds et d'un ou deux 4 pieds, la solution sera parfaite.
1700
Les banques de GrandOrgues ne sont-elles pas capturées avec la reverb du lieu ? N'est-ce pas problématique de jouer avec dans une église qui aura sa propre reverb, avec donc deux reverbs qui se superposent ?