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Si on enlève les jugements de valeurs, et donc par extension le goût de chacun il resterait quoi du débat?
Bon ça j'ai compris
Là par contre je ne comprends pas ton propos. Pourrais-tu développer s'il te plaît?
Ouais, ça manque.
Le truc c'es que quand on veut répondre à un pavé en le décortiquant on pond un pavé encore plus gros
Je ne sais pas quelle est ton expérience avec l'enseignement du jazz en collège.
Perso je suis très proche de ce qui se fait au Collège de Marciac (un de mes meilleurs amis y dirigeait l'enseignement du jazz jusqu'à il y a peu); il y a quelques étapes, comme l'apprentissage du Real Book, qui restent indispensables - c'est une base et je ne connais pas de jazzmen qui aient fait l'impasse dessus. Idem être à l'aise sur les grilles type Giant Steps, aucun musicien de jazz ne peut s'en passer...
Après, comme partout, tu auras des élèves plus motivés que d'autres, et ce sont ceux-là qui sortiront du panier, c'est inévitable, et, comme dans tous les styles, ce sont ceux qui trouveront leur voix, unique, qui émergeront (Emile Parisien sort de Marciac). Je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratif à se faire accompagner en collège pour apprendre un langage et trouver sa propre voix.
Marrante cette obligation de résultat, et la nécessité d'une validation par un public le plus large possible....ça c'est plutôt l'esprit Nouvelle Star, non ?
Au musicien de se remettre en question si il ne touche personne, je ne vois pas en quoi l'apprentissage qu'on lui a prodigué est responsable - le but est d'apprendre un langage, pas de communiquer avec le plus de gens possibles, ce qui ne peut se faire aujourd'hui hélàs, à la limite, qu'en se prostituant. J'ai vu des types incroyables devant 30 personnes ou il y a quelques années une salle complète se vider devant Wayne Shorter... je ne vois pas en quoi le fait qu'il ne touche pas le plus grand nombre invalide la musique proposée ce soir là.
Non, je crois que personne n'a dit ça. On peut trouver différentes définitions du jazz, pour moi c'est une combinaison de codes, plus ou moins présents, comme effectivement l'improvisation, une pulsation, un message, le blues... je n'ai aucun problème avec une pulsation binaire, mais si dessus tu colles les accords de Quand la Musique est Bonne, les paroles, la voix et le phrasé de Goldman, pour moi ce n'est pas du jazz...
Ah mais GGP et EST ne me touchent pas, mais pas moins que les dernières productions de Hancock, qui depuis qu'il est sur une major se la coule douce - on peut ne pas aimer les 3
Pour Corea, si tu parles du dernier album avec Steve Gadd, j'adore, voir ces deux types de plus de 70 balais envoyer la sauce comme ça... question de goût, mais je trouve que ça pétille, que ça surprend, que c'est inventif, festif, joyeux, et puis ça joue, joue, joue...j'aime ça.
Petite anecdote sur Corea: j'étais à Marciac il y a trois ans, il est venu pour un concert en trio. Arrivée à midi, discussions avec le direction du festival, peite repas, puis il a demandé vers 13h qu'on lui mette un piano dans sa loge.
Il a joué seul sans s'arrêter jusqu'à 19h, tout le monde était le cul par terre. Après 70 ans à jouer du piano, ce type est encore capable de s'enfermer pour jouer 8h d'affilée avant un concert de deux heures... on est pas tous faits pareil.
Je crois que personne n'a dit ça !!!
Tout à fait d'accord, la répétion en elle-même n'est pas un critère qualitatif.
Alors je peux te proposer une page entière d'artistes qui restent dans les codes sus-mentionnés et qui cherchent et proposent des évolutions, mais qui pour des raisons purement commerciales, ne seront jamais signés chez Blue Note.
Je me fous des étqiuettes, je ne me définis pas comme puriste, mais quand on me dit ça c'est un camembert et qu'en fait c'est un Babibel, je grimace - encore une fois, ce n'est pas moi qui ait créé un sujet jazz, mais à partir du moment où il existe, on peut légitimement se poser la question des barrières, ou autant y mettre tout plein de Nicoletta dedans.
Encore une fois, pas un critère de qualité, c'est pareil à la fin des concerts de Calogero. ()
Tu en voulais, du pavé ?
Axobass
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 11 ans
douglove
1027
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Finalement, rien n'a changé depuis l'époque Boris Vian / Hugues Panassié
A l'époque on s'étripait par voie de presse, pas sur un forum !
Que disent nos critiques de djazz préférés ?
pour Jazz-Magazine (en synthétisant beaucoup) : GoGo Pingoin c'est pas du djazz (trop écrit !) alors que Kamaal Williams, oui c'est du pur jus de HeadHunters alors ne boudons pas notre plaisir !
Après, ce qui compte, c'est le ressenti.
Au niveau des oreilles et des sentiments, il ne devrait pas avoir de différence entre la musique improvisée et la musique écrite.
La musique improvisée peut être moche et ennuyeuse, ou belle et joyeuse
...et la musique écrite aussi
Si c'est raté, c'est raté que ça soit improvisé ou écrit
Un morceau de musique improvisée doit pouvoir se réécouter en dehors du contexte d'improvisation, et ça doit rester de la bonne zik.
Pépère le chat sur la chaine hi-fi du salon ou sur la scène de la MJC de Créteil, devant un public clairsemé...
Une musique écrite, produite par les cadors des studios, doit pouvoir s'écouter comme si elle était toute fraiche composée la veille entre la poire et le fromage.
Amen
A l'époque on s'étripait par voie de presse, pas sur un forum !
Que disent nos critiques de djazz préférés ?
pour Jazz-Magazine (en synthétisant beaucoup) : GoGo Pingoin c'est pas du djazz (trop écrit !) alors que Kamaal Williams, oui c'est du pur jus de HeadHunters alors ne boudons pas notre plaisir !
Après, ce qui compte, c'est le ressenti.
Au niveau des oreilles et des sentiments, il ne devrait pas avoir de différence entre la musique improvisée et la musique écrite.
La musique improvisée peut être moche et ennuyeuse, ou belle et joyeuse
...et la musique écrite aussi
Si c'est raté, c'est raté que ça soit improvisé ou écrit
Un morceau de musique improvisée doit pouvoir se réécouter en dehors du contexte d'improvisation, et ça doit rester de la bonne zik.
Pépère le chat sur la chaine hi-fi du salon ou sur la scène de la MJC de Créteil, devant un public clairsemé...
Une musique écrite, produite par les cadors des studios, doit pouvoir s'écouter comme si elle était toute fraiche composée la veille entre la poire et le fromage.
Amen
Government Stealth Warning : Don't drink from the Mainstream
[ Dernière édition du message le 04/06/2018 à 16:36:57 ]
Anonyme
2235
Anonyme
17065
Citation :
Si on enlevait du débat les jugements de valeur et les j'aime-j'aime pas, ça aurait sa place ici.
Si on enlève les jugements de valeurs, et donc par extension le goût de chacun il resterait quoi du débat?
[ Dernière édition du message le 04/06/2018 à 17:19:41 ]
Axobass
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 11 ans
Hors sujet :
Disons que quand on en est à se traiter de pleureuse et d'ignorant on est allé trop loin dans le jugement de valeur
De même pour toi Kuma Boy, sans vouloir être méchant ou quoi quand tu dis "À un moment il faut un peu suer et sortir un thème, une belle harmonie voire, prétention ultime, proposer un son", ça te parle peut-être mais c'est difficile de répondre sans être dans l'affect.
Il me semble qu'on peut discuter question de genre sur des éléments objectifs sans se traiter de puristes etc. Certains le font mais c'est quand même remarquablement vite parti en cahuète sur une question pourtant légitime ^^
Mon groupe de rock progressif instrumental : Pharnal ; Clip tout neuf ici !
Anonyme
2235
lulu ramec
798
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Anonyme
17065
Citation de Axobass :
Disons que quand on en est à se traiter de pleureuse et d'ignorant on est allé trop loin dans le jugement de valeur
Bon ça j'ai compris
Citation :
De même pour toi Kuma Boy, sans vouloir être méchant ou quoi quand tu dis "À un moment il faut un peu suer et sortir un thème, une belle harmonie voire, prétention ultime, proposer un son", ça te parle peut-être mais c'est difficile de répondre sans être dans l'affect.
Là par contre je ne comprends pas ton propos. Pourrais-tu développer s'il te plaît?
[ Dernière édition du message le 04/06/2018 à 18:12:29 ]
Axobass
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 11 ans
C'est juste pour dire que "proposer un son" ça peut vouloir dire mille choses selon la personne qui parle. Pour beaucoup, GGP "proposent un son" en ce qu'ils font un mélange assez nouveau entre une formation classique du jazz, un univers que personnellement je rapproche du post-rock ou post-prog, et un côté très "ambiance", voire "BO de jeu vidéo indé" avec des nappes de piano qu'on retrouve parfois dans les morceaux calmes et contemplatifs d'Hiromi.
Pareil, tu parles de "belle" harmonie, ça veut dire quoi ? Il me semble que depuis le temps qu'on fait du jazz on a dépassé la notion de "beau" pour décrire une harmonie. En tout cas c'est très difficile de répondre à ce genre de phrase autre chose que "bah moi je trouve ça bien na!", parce que les arguments ne sont pas précis.
C'est une phrase comme ça mais il me semble que c'est le genre de manière de parler qui sort du débat constructif
On peut probablement formuler les arguments autrement pour pouvoir mieux en discuter. Pour le coup tu parles de thème et là c'est intéressant : effectivement il n'y a pas vraiment de thème, plutôt des motifs répétitifs chez GGP (genre dans Hopopono un motif de quatre accords/notes). Du coup est-ce que c'est forcément exclu du jazz parce qu'on sort du shéma thème-solo ?
Là on peut discuter, sortir des exemples, des arguments. Et pas juste "l'harmonie n'est pas belle", qui en soit est un avis très valable, mais sur lequel on ne peut pas débattre, à part dire "si."
Enfin bref j'ai conscience que ce n'est pas très utile comme propos, mais le débat m'intéressait et j'étais très déçu qu'il n'aille pas plus loin alors que visiblement vous connaissez beaucoup mieux le jazz moderne que moi qui découvre à la fois GGP et la moitié des autres artistes que vous citez
Pareil, tu parles de "belle" harmonie, ça veut dire quoi ? Il me semble que depuis le temps qu'on fait du jazz on a dépassé la notion de "beau" pour décrire une harmonie. En tout cas c'est très difficile de répondre à ce genre de phrase autre chose que "bah moi je trouve ça bien na!", parce que les arguments ne sont pas précis.
C'est une phrase comme ça mais il me semble que c'est le genre de manière de parler qui sort du débat constructif
On peut probablement formuler les arguments autrement pour pouvoir mieux en discuter. Pour le coup tu parles de thème et là c'est intéressant : effectivement il n'y a pas vraiment de thème, plutôt des motifs répétitifs chez GGP (genre dans Hopopono un motif de quatre accords/notes). Du coup est-ce que c'est forcément exclu du jazz parce qu'on sort du shéma thème-solo ?
Là on peut discuter, sortir des exemples, des arguments. Et pas juste "l'harmonie n'est pas belle", qui en soit est un avis très valable, mais sur lequel on ne peut pas débattre, à part dire "si."
Enfin bref j'ai conscience que ce n'est pas très utile comme propos, mais le débat m'intéressait et j'étais très déçu qu'il n'aille pas plus loin alors que visiblement vous connaissez beaucoup mieux le jazz moderne que moi qui découvre à la fois GGP et la moitié des autres artistes que vous citez
Mon groupe de rock progressif instrumental : Pharnal ; Clip tout neuf ici !
Anonyme
17065
Anonyme
2235
Axobass
399
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 11 ans
Merci pour ta réponse Kumo Boy, du coup effectivement avec exemple à l'appui et explicitation, je comprends ce que tu veux dire et là on peut discuter 
C'est tout ce que je voulais dire ^^.
Effectivement ce que tu dis sur l'harmonie est intéressant et je suis assez d'accord. Toujours pas sur l'adjectif "beau" (mais je pense que ce n'est pas très intéressant de s'étendre dessus, ce débat est vieux comme le monde), mais sur le fait que chez GGP il n'y a pas de suite d'accord intéressante, qui appuierait un thème ou des solos.
C'est pour ça que je trouve que ça a un côté post rock, "k-scope" : des accords très lancinants, pas de gros contraste harmonique ni de cadence très marquée. Effectivement cette approche particulière de l'harmonie est un bon argument contre la catégorisation en jazz.
C'est un peu pareil pour Kamal Williams effectivement, même si du coup je rapproche plus ça du funk où effectivement l'harmonie est moins importante, derrière le rythme et le "fun".
C'est tout ce que je voulais dire ^^.Effectivement ce que tu dis sur l'harmonie est intéressant et je suis assez d'accord. Toujours pas sur l'adjectif "beau" (mais je pense que ce n'est pas très intéressant de s'étendre dessus, ce débat est vieux comme le monde), mais sur le fait que chez GGP il n'y a pas de suite d'accord intéressante, qui appuierait un thème ou des solos.
C'est pour ça que je trouve que ça a un côté post rock, "k-scope" : des accords très lancinants, pas de gros contraste harmonique ni de cadence très marquée. Effectivement cette approche particulière de l'harmonie est un bon argument contre la catégorisation en jazz.
C'est un peu pareil pour Kamal Williams effectivement, même si du coup je rapproche plus ça du funk où effectivement l'harmonie est moins importante, derrière le rythme et le "fun".
Mon groupe de rock progressif instrumental : Pharnal ; Clip tout neuf ici !
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
[ Dernière édition du message le 04/06/2018 à 20:59:03 ]
douglove
1027
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Généralement, je préfère quand la musique fait onduler du bassin plutôt que du cortex
mais ça n'arrive pas si souvent dans le djazz non ?
Les premiers disques de GGP (je dirais 'pre-BlueNote) faisaient bigrement taper du pied
Pour agumenter un peu le débat, je dirais qu'à la fois GGP et Kamaal Williams n'ont pas un profil djazz mais peuvent faire des ponts entre le djazz et d'autres musiques / d'autres publics
En fait, ça fait vraiment longtemps que je n'écoutais plus de djazz, ces groupes m'ont incité à m"y remettre...
mais ça n'arrive pas si souvent dans le djazz non ?
Les premiers disques de GGP (je dirais 'pre-BlueNote) faisaient bigrement taper du pied
Pour agumenter un peu le débat, je dirais qu'à la fois GGP et Kamaal Williams n'ont pas un profil djazz mais peuvent faire des ponts entre le djazz et d'autres musiques / d'autres publics
En fait, ça fait vraiment longtemps que je n'écoutais plus de djazz, ces groupes m'ont incité à m"y remettre...
Government Stealth Warning : Don't drink from the Mainstream
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation :
Généralement, je préfère quand la musique fait onduler du bassin plutôt que du cortex
Ouais, ça manque.
pistonpistache
17990
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
Alors le débat est intéressant parce qu'aujourd'hui le jazz "classique" je serais tenté de dire orthodoxe, est justement un truc qui s'apprend dans des écoles ou des élèves s'appliquent a réciter leur giant step ou n'importe quel bout du real book. Super, c'est rasoir et hyper convenu, apprend ton botin par coeur et puis on cherche dans quelle variation du solo tel ou untel est plus inspiré... C'est super moyen, et généralement, ça ne va nulle part,en tout cas pas beaucoup plus loin que le nombril du soliste -> conséquence : salles vides, public peu concerné, fais chier tout le monde en fait a part 2/3 potes, pire qu'un pote qui fait des chansons mélancoliques avec sa guitare en bois et qu'on va voir dans un bar pour la 150ème fois plus par charité qu'envie.
Si c'est l'impro qui défini le jazz alors les musique tradi devraient en être ? pourquoi pas remarque, mais faut vraiment qu'ECM persiste et signe pour que ça prenne.
Perso j'ai vu GGP en concert, comme portico, comme EST et comme pleins d'autres avant. Qu'on trouve que c'est de la soupe alors qu'on encense les dernière production de Hancock ou même le dernier Corea (alors que j'idolatre ce type, son dernier disque est euhhhh, très peu engageant).
Ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas improviser (ils le font d'ailleurs de temps à autre pour la blague), c'est qu'il explore autre chose. C'est aussi idiot de dire que les peintres cubistes pouvaient pas faire un visage ou que steve reich n'est pas foutu de composer une "vrai pièce". Ces groupes amènent quelque chose justement sans swing au sens classique,sans artifice pour faire groover (pour ça écoutez le dernier marcus miller, ça glisse tout seul mais à lafin,il reste quoi ?). Y'a quelque chose de subtil dans la répétition et de profondément musical.
Pour conclure, je suis super ouvert à toute évolution, du moment que c'est une évolution justement, et c'est ce que je cherche dans le jazz. Mon meilleurs concert cette année, c'est un français, "victoire du jazz" et donc bien adoubé, qui fait du jazz tellement rock que ça tabasse les oreilles des puristes qui poseront toujours cette même question justement : est ce du jazz ? Bon bin résultat, salle au 3/4 vide 
... Pourtant c'est monstreux tout le public a fini debout.
[ Dernière édition du message le 05/06/2018 à 09:33:41 ]
pistonpistache
17990
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
oh le pavé
Anonyme
2235
Citation de pistonpistache :
oh le pavé
Le truc c'es que quand on veut répondre à un pavé en le décortiquant on pond un pavé encore plus gros
Anonyme
17065
pistonpistache
17990
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
Anonyme
2235
Citation :
Alors le débat est intéressant parce qu'aujourd'hui le jazz "classique" je serais tenté de dire orthodoxe, est justement un truc qui s'apprend dans des écoles ou des élèves s'appliquent a réciter leur giant step ou n'importe quel bout du real book.
Je ne sais pas quelle est ton expérience avec l'enseignement du jazz en collège.
Perso je suis très proche de ce qui se fait au Collège de Marciac (un de mes meilleurs amis y dirigeait l'enseignement du jazz jusqu'à il y a peu); il y a quelques étapes, comme l'apprentissage du Real Book, qui restent indispensables - c'est une base et je ne connais pas de jazzmen qui aient fait l'impasse dessus. Idem être à l'aise sur les grilles type Giant Steps, aucun musicien de jazz ne peut s'en passer...
Après, comme partout, tu auras des élèves plus motivés que d'autres, et ce sont ceux-là qui sortiront du panier, c'est inévitable, et, comme dans tous les styles, ce sont ceux qui trouveront leur voix, unique, qui émergeront (Emile Parisien sort de Marciac). Je ne vois pas ce qu'il y a de péjoratif à se faire accompagner en collège pour apprendre un langage et trouver sa propre voix.
Citation :
C'est super moyen, et généralement, ça ne va nulle part,en tout cas pas beaucoup plus loin que le nombril du soliste -> conséquence : salles vides, public peu concerné, fais chier tout le monde en fait a part 2/3 potes, pire qu'un pote qui fait des chansons mélancoliques avec sa guitare en bois et qu'on va voir dans un bar pour la 150ème fois plus par charité qu'envie.
Marrante cette obligation de résultat, et la nécessité d'une validation par un public le plus large possible....ça c'est plutôt l'esprit Nouvelle Star, non ?
Au musicien de se remettre en question si il ne touche personne, je ne vois pas en quoi l'apprentissage qu'on lui a prodigué est responsable - le but est d'apprendre un langage, pas de communiquer avec le plus de gens possibles, ce qui ne peut se faire aujourd'hui hélàs, à la limite, qu'en se prostituant. J'ai vu des types incroyables devant 30 personnes ou il y a quelques années une salle complète se vider devant Wayne Shorter... je ne vois pas en quoi le fait qu'il ne touche pas le plus grand nombre invalide la musique proposée ce soir là.
Citation :
Si c'est l'impro qui défini le jazz alors les musique tradi devraient en être ? pourquoi pas remarque, mais faut vraiment qu'ECM persiste et signe pour que ça prenne.
Non, je crois que personne n'a dit ça. On peut trouver différentes définitions du jazz, pour moi c'est une combinaison de codes, plus ou moins présents, comme effectivement l'improvisation, une pulsation, un message, le blues... je n'ai aucun problème avec une pulsation binaire, mais si dessus tu colles les accords de Quand la Musique est Bonne, les paroles, la voix et le phrasé de Goldman, pour moi ce n'est pas du jazz...
Citation :
Perso j'ai vu GGP en concert, comme portico, comme EST et comme pleins d'autres avant. Qu'on trouve que c'est de la soupe alors qu'on encense les dernière production de Hancock ou même le dernier Corea (alors que j'idolatre ce type, son dernier disque est euhhhh, très peu engageant).
Ah mais GGP et EST ne me touchent pas, mais pas moins que les dernières productions de Hancock, qui depuis qu'il est sur une major se la coule douce - on peut ne pas aimer les 3
Pour Corea, si tu parles du dernier album avec Steve Gadd, j'adore, voir ces deux types de plus de 70 balais envoyer la sauce comme ça... question de goût, mais je trouve que ça pétille, que ça surprend, que c'est inventif, festif, joyeux, et puis ça joue, joue, joue...j'aime ça.
Petite anecdote sur Corea: j'étais à Marciac il y a trois ans, il est venu pour un concert en trio. Arrivée à midi, discussions avec le direction du festival, peite repas, puis il a demandé vers 13h qu'on lui mette un piano dans sa loge.
Il a joué seul sans s'arrêter jusqu'à 19h, tout le monde était le cul par terre. Après 70 ans à jouer du piano, ce type est encore capable de s'enfermer pour jouer 8h d'affilée avant un concert de deux heures... on est pas tous faits pareil.
Citation :
Ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas improviser
Je crois que personne n'a dit ça !!!
Citation :
Y'a quelque chose de subtil dans la répétition et de profondément musical.
Tout à fait d'accord, la répétion en elle-même n'est pas un critère qualitatif.
Citation :
Pour conclure, je suis super ouvert à toute évolution, du moment que c'est une évolution justement, et c'est ce que je cherche dans le jazz.
Alors je peux te proposer une page entière d'artistes qui restent dans les codes sus-mentionnés et qui cherchent et proposent des évolutions, mais qui pour des raisons purement commerciales, ne seront jamais signés chez Blue Note.
Citation :
qui fait du jazz tellement rock que ça tabasse les oreilles des puristes qui poseront toujours cette même question justement : est ce du jazz ?
Je me fous des étqiuettes, je ne me définis pas comme puriste, mais quand on me dit ça c'est un camembert et qu'en fait c'est un Babibel, je grimace - encore une fois, ce n'est pas moi qui ait créé un sujet jazz, mais à partir du moment où il existe, on peut légitimement se poser la question des barrières, ou autant y mettre tout plein de Nicoletta dedans.
Citation :
Pourtant c'est monstreux tout le public a fini debout.
Encore une fois, pas un critère de qualité, c'est pareil à la fin des concerts de Calogero. (
)Tu en voulais, du pavé ?
Anonyme
17065
alex bluesberry
99
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 11 ans
alex bluesberry
99
Posteur·euse AFfranchi·e
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