réactions à la news Apple va équiper ses Mac de processeurs ARM
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Banshee in Avalon
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Anonyme
Merci pour le « fallacieux », on sent le juge de paix qui sommeille en toi. Il est bien établi que Windows a toujours été galère à faire marcher pour l’audio. Ça se fait, mais au terme de vrais tweaks qui affectent le système. C’est peut-être moins vrai avec Win10, mais il semble demander aussi un travail d’optimisation dès le départ pour livrer tout son potentiel. Ce n’est pas le cas avec Mac où les optimisations restent mineures. Il suffit de googler « Windows audio tweaks », peut-être que ça amènera certains d’entre vous à optimiser vos bécanes en virant quelques services inutiles pour l’audio. Après c’est sûr que ce sont des arbitrages en fonction des moyens de la personne ou de la structure : une seule machine doit être polyvalente, mais ce ne sera pas une station pro, désolé. Une station est dédiée à une tâche, point barre, et cela n’a rien à voir avec le nombre de softs installés dessus, c’est une question d’usage. Dès qu’on ajoute un soft sur une bécane, on la fragilise. Si ton Protools plante parce que tu voulais jouer à God of War sur ta machine... ben c’est que t’es pas un pro.
Will Zégal
Citation :Il est bien établi que Windows a toujours été galère à faire marcher pour l’audio.
Bien sur. C'est pour ça que des dizaines de milliers de gens à travers le monde passent leur temps dans la base de registre au lieu de juste acheter un ordinateur, installer leurs softs et faire de la musique.
Désolé, mais tu fais preuve du même travers que ceux qui disent que le Mac est un monde fermé qui rend difficile l'échange de données avec les autres plateformes, ce qui n'est plus vrai depuis la dernières partie des années 90.
Citation :Il suffit de googler « Windows audio tweaks »
Si je google "CPU overclocking", ça sert à confirmer qu'on ne peut pas utiliser un PC sans overclocker son processeur ?
Tu as raison que pour un station de travail dédiée à l'audio dans un usage pro intensif, il est souhaitable de tweaker Windows pour obtenir le maximum de performances. Justement, j'ai lu ces derniers jours un comparatif fait par un pro entre le Mac Pro et un équivalent hardware sous Windows. J'avoue que je ne me souviens plus s'il avait tweaké son Windows, mais la conclusion est qu'il avait à peu près les mêmes performances, la seule différence résidant dans le haut de l'exploitation des ressources : sous Windows, la surcharge commence à se sentir par de petits ralentissements d'affichage ou de souris avant d'arriver à la limite alors que sous Mac, ça s'effondre plus brutalement. Les limites étant grosso-modo les mêmes.
La différence, c'est que le Mac Pro coûte 10 000 $ et la solution PC seulement 3 500. Encore heureux qu'il reste un avantage au Mac.
Mais on est sur un marché hyper de niche et un usage extrême qui n'ont rien à voir avec l'utilisation de l'écrasante majorité des utilisateurs de deux OS. Même chez les pros.
Et si, chez les pros aussi on peut avoir besoin de machines polyvalentes, car un musicien ou un ingé son freelance n'aura pas forcément les moyens de multiplier les machines et d'en dédier une à l'audio, l'autre au web et à la gestion... sans compter la question pratique d'avoir tout dans une machine quand on bosse en nomade.
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suitepour ma part, j'ai résolu la question en n'utilisant, hors audio, que des logiciels portables, sans installation, ou des web-app.
Et non, tout le monde ne joue sur sa machine de travail. D'ailleurs, tout le monde ne joue pas à des jeux vidéo.
alex.d.
Citation de tguyfr :Bon écoute, je ne sais pas dans quel domaine tu bosses, mais on ne doit pas avoir les mêmes définitions de « machine professionnelle ». Il y a d’autres moyens de récupérer des données que de brancher sa machine sur le web H24 et si je veux me taper un Skype en face de mon serveur... ben j’utilise mon téléphone, je ne vais m’amuser à installer un soft sur la machine, qui de toute façon est dépourvue de micro et de caméra.
Je travaille dans un domaine où mon employeur me fournit une seule station de travail, qui me sert donc à tous mes usages. J'ai du double écran, certes, mais une seule unité centrale, qui est donc connectée au réseau.
Pour le téléphone, et bien figure-toi que je n'ai pas de téléphone de fonction.
Bon, et sinon, Roland Cloud et iLok Cloud sans réseau, tu le fais par pigeon voyageur ?
Darkmoon
...j'ai lu ces derniers jours un comparatif fait par un pro entre le Mac Pro et un équivalent hardware sous Windows...
Tu peux partager le lien (ou en MP) steplait Will? J'aimerais lire l'article en détail. Thx.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Anonyme
Je pense que foutre le bordel dans la mao, la photo, l'écriture de roman... ce serait une erreur pour Apple, mais ils y ont réfléchi.
C'est comme la photo, j'en fais un peu de manière professionnelle pour des clients, la réalité c'est qu'aujourd’hui, hormis photo artistique, même de gros clients veulent des photos faites au "smartphone".
Même à la télé, on l'a vu avec le covid, les monteurs travaillent de chez eux, les journalistes aussi, ils doivent avoir accès à des banques de vidéos et d'images depuis chez eux et idéalement de n'importe quel device, surtout que ce sont des métiers créatifs.
Pouvoir lancer un direct depuis n'importe où, potentiellement depuis leurs téléphones, à l'instar d'un Facebook live ou YouTube live.
Les appareils photo et vidéos japonais n'ont toujours pas su créer une interface et un flux pérenne pour pouvoir photographier ou filmer depuis son compact ou son reflex et directement uploader ou streamer sur une appli instagram qui gère le multicompte ou sur n"importe quel autre flux.
Bref, être pro, c'est avant tout connaître et maîtriser un flux de travail, aujourd’hui, le photographe le plus talentueux, s'il n'y connaît rien aux réseaux sociaux et a internet, n'est plus un pro, c'est comme ça. Il peut être très doué, mais on va lui demander de faire des photos pour "les réseaux" ca ira plus vite pour lui alors de retoucher ses photos depuis son smartphone que depuis un laptop ou pire une tour(cf: lightroom cc vs lightroom classic).
Aussi, même s'il n'est pas féru d'informatique, il lui suffira que d'une "après-midi" pour se familiariser avec un iPhone, l'écosystème ios, et une app comme instagram, rien de dramatique en fait.
Je me rappelle aussi d'une interview d'un gros dj qui disait que les artistes qui l'approchaient et qui n'avaient pas de maquette ou de sons sur leur téléphone, c'était une perte de temps pour lui.
Avoir des sons sur ton iPhone va t'ouvrir beaucoup plus de portes que d'avoir des dossiers bien rangés de tous tes projets sur Mac OS ou Windows 10 et peut être que d'ici quelques années ou pourra se trimballer avec son ableton sur iPhone, se synchroniser a l'ableton d'un pote sur son laptop, et permettre a ce pote de directement ouvrir des fichiers ableton de manière fluide sans perte de sample ou autres et puis le soir même envoyer une prod sur soundcloud ou via tunecore.
Aussi, le gros problème d'un laptop, ce n’est pas la vitesse du processeur, c'est la fabrication et la dissipation thermique, si t'as le malheur de travailler deux ou trois fois au lit, ton portable a pris la poussière et il est déjà en train de mourir,
il suffit de voir le travail fait par la PlayStation 5 sur son design pour éviter la surchauffe, peut être qu'un écosystème unifié autour du processeur, ARM ici, permettra a Apple (et la concurrence) de sortir enfin des machines hybride entre le smartphone et le laptop, comme c'est le cas avec akai mpc par exemple dans une niche precise.
Et puis c'est un mouvement financier stratégique, Apple fait déjà des processeurs pour iPad et iPhone, s'ils veulent en faire aussi pour tout leur parc, ils vont forcement faire ce qu'ils font déjà et pas s'amuser a concurrencer Intel.
Faudra voir la réponse de Google et de Microsoft, mais en réalité ils l'ont déjà donné, Microsoft s'est plantée, Google se contraint a rester dans le cloud, finalement Apple a un boulevard qui s'ouvre a lui.
En ce qui concerne l'incompatibilité de logiciel, les photographes, vidéastes et autres s'en foutent, Adobe s’adaptera, et si on a des milliers de vst, je crois que ce n'est que le cas des gens qui traînent sur audiofanzine
[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 12:13:12 ]
Will Zégal
Citation de Darkmoon :Citation de Will :...j'ai lu ces derniers jours un comparatif fait par un pro entre le Mac Pro et un équivalent hardware sous Windows...
Tu peux partager le lien (ou en MP) steplait Will? J'aimerais lire l'article en détail. Thx.
Pour ceux que ça intéresse :
https://www.pro-tools-expert.com/production-expert-1/2020/3/3/power-test-custom-windows-10-pc-vs-apple-mac-pro-71-which-one-provides-the-most-real-world-studio-performance
Anonyme
bosser a la souris au millimètre près, c'est mieux (a mon sens) que d'utiliser une bouton magique d'une so called IA qui permet en un clic d'embellir une photo ou une prise guitare.
c'est pas d'adapter leurs logiciel à arm qui va etre compliqué, mais d'imaginer des interface utilisateur révolutionnaire qui prennent en compte le vocale, le tactile, la souris, la camera en realité augmenté etc...
Gros bordel et ennuie en perspective
J'avais besoin de bosser en FireWire pour un projet, ca m'aurait coûté trop cher de récupérer un windows ou mac os le moins ancien pour bénéficier du FireWire, j'ai donc récupérer un mac mini sous powerpc et puis sur Intel, ça a été l'enfer, des journées entières a transférer de la vidéo en usb 1 sur une clé usb qui a fini par ne plus fonctionner, trouver des logiciels de vidéos encore compatible, transférer des données entre ntfs et je sais pas la structure sur du vieux mac os...
bref, quand Apple se ferme du reste du monde, c'est pas pour rigoler, je me suis rappeler la galère que c’était a l’époque quand t’était sur Windows et ton pote/collègue sur mac os!!!
j'ai finalement acheté une tour, j'ai mis windows 10, acheter une carte firewire, la carte décroche toute les 20 minutes...
[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 12:28:34 ]
Anonyme
@Will Zégal mate un peu les tarifs pour des PC dédiés à l'audio sur ce site : http://xi-machines.com/en/systems-audio.php Alors oui, c'est un peu moins cher qu'Apple et les roulettes ne valent pas 500 balles... Je ne veux pas lui faire de pub en particulier, simplement c'est un membre actif sur Gearslutz, qui défend sa boutique on est d'accord, mais qui préconise une customisation bien poussée de Windows. Il livre d'ailleurs ses machines avec ses specs. Quand on est sur ces niveaux d'investissement, on pèse tout dans la balance et on choisit la machine en fonction du soft qui va principalement tourner dessus.
Le topic a légèrement dérivé, mais de toute façon je pense que le switch vers ARM est une bonne chose. Pour l'utilisateur lambda comme moi cela permettra de voir de nouvelles apps portées sur le Mac, comme les petits softs merveilleux de chez Moog. Ce portage sera "presque" facile si j'ai tout compris et il y aura des économies d'échelle en développement. Pour les stations dédiées, ben on verra si Rosetta 2 sera assez performant tourner sur des Intel et des ARM, mais je le répète : ils sont assez intelligents à Cupertino pour avoir tracé une feuille de route solide. Windows s'est bien vautré il y a quelques années sur les mobiles et les tablet-PC, Apple a observé (comme souvent) et prend sans doute le problème autrement pour ne pas se viander. Le problème du tactile n'est qu'un aspect à mon avis mineur. perso je déteste l'aspect tactile pour la musique, mais ce sera sans doute quelque chose d'hybride façon TouchBar qui n'est pas mal à l'usage.
miconmac
un laptop tactile c'est horrible,.[/hs]
ohhh malhreureux !! c'était LA phrase à ne pas prononcer
( mais put.... où est passé ce MrGreen quoi !!! ?? )
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Anonyme
GoodPalmito
Alors qu'ils auraient pu faire un partenariat avec AMD qui est assez ouvert et peut leur fournir des solutions APU (CPU+GPU) clé en main (y'a qu'à voir comment ils raflent tous les marchés actuellement, console PC portables serveurs).
D'ailleurs ils ont parlé du GPU qui va accompagner leur nouveau proco ARM ?
Anonyme
[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 14:11:48 ]
Anonyme
Citation de tguyfr :
Le topic a légèrement dérivé, mais de toute façon je pense que le switch vers ARM est une bonne chose. Pour l'utilisateur lambda comme moi cela permettra de voir de nouvelles apps portées sur le Mac, comme les petits softs merveilleux de chez Moog. Ce portage sera "presque" facile si j'ai tout compris et il y aura des économies d'échelle en développement.
Utiliser des applications iOS ou Android sur Mac ou PC est déjà possible. Apple et google offrant des simulateurs aux développeurs (je crois que c'est payant chez Apple et gratuit chez Google).
Pour les économies d'échelles, on verra dans 10 ans. En attendant, si les éditeurs ne veulent pas perdre de part de marché ils vont devoir travailler dur pour la transition.
@Will: je voyais plus les formats des systèmes de fichier très limités sur mac. Difficile d'échanger un disque sauf si formatté sur mac ou windows. Mais c'est valable aussi pour Windows. Difficile de parler d’hétérogénéité. Surtout qu'il existe des systèmes de fichier très efficaces et résistants pour les SSD et autres flash.
Anonyme
Et sinon tu as tout faux sur les formats de disque, mais bon...
[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 14:17:37 ]
Will Zégal
Le gros mystère, c'est à quoi vont ressembler nos logiciel, leurs interfaces utilisateurs, un laptop tactile c'est horrible, un ipad c'est cool, intuitif mais limité.
bosser a la souris au millimètre près, c'est mieux (a mon sens) que d'utiliser une bouton magique d'une so called IA qui permet en un clic d'embellir une photo ou une prise guitare.
c'est pas d'adapter leurs logiciel à arm qui va etre compliqué, mais d'imaginer des interface utilisateur révolutionnaire qui prennent en compte le vocale, le tactile, la souris, la camera en realité augmenté etc...
Gros bordel et ennuie en perspective
Je n'en suis pas si sur. Les interfaces s'adaptent de plus en plus aux dimensions d'écran. On voir que certains softs sont carrément capables de changer d'aspect et d'interface selon la taille d'écran.
La souris reste incomparablement meilleure que nos gros doigts pour des trucs de précision. Et sur une interface pensée pour la souris, il n'y a pas photo : le tactile, ça marche mal quand il s'agit de faire autre chose que d'ouvrir ou fermer des fichiers.
Pourtant, on voit que sur les interfaces pensées pour le tactile, faire des choses aussi précises que du découpage audio ou du montage vidéo n'est pas un problème.
Le plus gros problème ne devrait donc pas être technique ni même ergonomique, mais de spécification. Il faudra que les développeurs réfléchissent bien à l'adaptation de leurs interfaces s'ils veulent qu'elles s'adaptent aussi bien à différentes tailles d'écran et à l'usage tactile et/ou souris.
Anonyme
Will tu as vraiment essayé de faire du montage audio/vidéo sur un iPad ? C'est la misère.
Anonyme
Non, tu ne peux pas utiliser des apps iOS sur un Mac, on parle bien de production pas de test.
C'est quoi la limite entre les deux? Le simulateur d'Android est très performant. On peut parfaitement l'utiliser en production, à quelques détails près. Il en faudrait très peu pour en faire une application "pour tous". Peut être que celui d'Apple est moins bon ou plus fermé. Ou qu'ils avaient prévus, depuis longtemps, de le renommer en Rosetta et d'en faire une nouveauté
Citation de tguyfr :Et sinon tu as tout faux sur les formats de disque, mais bon...
Précise... J'utilise, sur mon PC "pro" le format f2fs sur un SSD M.2. Hyper fiable et réactif. Mes SSD externes aussi sont tous passés en f2fs. Incompatible, bien malheureusement, avec les SE d'Apple. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Beaucoup de NAS ont des disques formattés en ext4. Impossible de les brancher directement sur mac... Pratique en cas de panne.
miconmac
Même à la télé, on l'a vu avec le covid, les monteurs travaillent de chez eux, les journalistes aussi, ils doivent avoir accès à des banques de vidéos et d'images depuis chez eux et idéalement de n'importe quel device, surtout que ce sont des métiers créatifs.
Pouvoir lancer un direct depuis n'importe où, potentiellement depuis leurs téléphones, à l'instar d'un Facebook live ou YouTube live.
Les appareils photo et vidéos japonais n'ont toujours pas su créer une interface et un flux pérenne pour pouvoir photographier ou filmer depuis son compact ou son reflex et directement uploader ou streamer sur une appli instagram qui gère le multicompte ou sur n"importe quel autre flux.
Je fais partie des employés de la télé qui ont été "détéléporté" chez eux. Monteurs et graphistes ont eu droit à 1 MacBook Pro ( sur la chaine concurrente c'était des iMac ) . Ca a tellement bien fonctionné que la direction commence à envisager que le télétravail pourrait devenir la norme avenir.
Bref, être pro, c'est avant tout connaître et maîtriser un flux de travail, aujourd’hui, le photographe le plus talentueux, s'il n'y connaît rien aux réseaux sociaux et a internet, n'est plus un pro, c'est comme ça. Il peut être très doué, mais on va lui demander de faire des photos pour "les réseaux" ca ira plus vite pour lui alors de retoucher ses photos depuis son smartphone que depuis un laptop ou pire une tour(cf: lightroom cc vs lightroom classic).
Aussi, même s'il n'est pas féru d'informatique, il lui suffira que d'une "après-midi" pour se familiariser avec un iPhone, l'écosystème ios, et une app comme instagram, rien de dramatique en fait.
C'est tellement vrai ....
Ya 3 ans on avait commencé à migrer vers Windows pour faire des économies.... Résultat des courses : après quelques mois , on a du faire marche arrière toute et se rééquiper en iMac Pro . Pourtant , même les plus frileux ( comme moi
Toutes les équipes avaient fait de réels efforts . Mais les problèmes n'ont fait que s'accumuler. Premièrement nos lenteurs réseaux se sont accentuées ( on nous promettait l'inverse ) . Mais le pire , c'est qu'on a subit de manière quasi permanente des disfonctionnements qu'on avait jamais eu auparavant. Comme c'était notamment le service informatique qui avait fait le forcing pour se débarrasser de ces Mac qui "foutent la merde dans les réseaux " , on ne peut même pas les soupçonner d'avoir saboter l'affaire. Non : il s'avère simplement qu'un Pécé n'est pas 1 Mac en moins cher. Pour l'anecdote j'ai même un collègue qui a toujours utilisé 1 pécé à la maison qui a découvert au boulot que Windows l'empêchait de faire tel ou tel truc qu'il pouvait faire sur Mac
Et ça ne veut pas dire que je suis pro-mac ou anti-pécé, bien au contraire ! ( Mr green où es-tu )
Il se trouve que ce sont 2 outils assez différents, et même quand on utilise les mêmes applis.
C'est marrant de voir certains de mes jeunes collègues ( donc plutôt génération pécé ) commencé par râler un peu parce qu'il faut se fader un Mac. Pour certains, c'est la première fois qu'ils en touchent un. Mais ya pas besoin de formations , pas besoin d'un gourou qui t'introduit le jeune Palawan dans les arcanes du système : le Mac , c'est plug and play et c'est - généralement - une machine qui va se faire très vite oublier.
C'est vraiment important que les outils restent des outils , et qu'il ne deviennent ni des porte étendards , ni des cibles pour posteurs en manque de ... ( remplis toit-même ). Tout ça ne m'empêche pas de penser qu'Apple est une boite aussi pourrie que Microsoft et qu'on vit dans un monde où la médiocrité tend à devenir la norme.
Franchement, et même si Apple balance le bébé avec l'eau du bain, ça ne va rien changer de fondamental à ma vie. Je m'adapterai et j'essaierai d'y trouver des bon côtés.
Si cette histoire de nouveau processeur vous fait à ce point déprimer, ou vous met carrément en rage, c'est qu'il y a un problème ailleurs.
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[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 14:39:46 ]
Anonyme
@miconmac : attention, y a un spécialiste d'AF qui va te dire que t'es pas assez "pro" et que ton expérience est très limitée, il pourra même venir donner des conseils à l'admin réseau de ta boîte
@bda65 : bizarre d'utiliser un format développé par Samsung pour Linux pour faire tourner Windows... en plus ce format ne semble pas avoir vraiment devenu un standard. C'est de la bidouille pour moi. Mac OS gère sans problème l'exFAT si tu veux des volumes Mac/PC, mais évidemment le système doit tourner sur APFS pour tirer pleinement parti des SSD modernes. Que chaque système ait son format propriétaire n'est pas le sujet en fait.
[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 15:47:50 ]
miconmac
xHors sujet :@miconmac : attention, y a un spécialiste d'AF qui va te dire que t'es pas assez "pro" et que ton expérience est très limitée, il pourra même venir donner des conseils à l'admin réseau de ta boîte
Si ça n'avait été que des pb de réseaux ! on a eu des périodes pendant les lesquelless certains PC ne voulait plus parler à leur tablettes Wacom : pratique pour des graphistes.... On a connu des lenteurs incroyables pour les rendus after effects : comment tu expliques au journaliste qu'il devra faire sans carto animée pour son sujet qui passe au 20h ? . Et pendant tout ce temps , on avait un vrai merdier avec les VM qui s'est presque totalement résorbé quand on est retourné sur Mac. Jamais compris pourquoi la VM windows était inaccessibles ou super lentes depuis un PC alors qu'elle marche.... à peu près bien depuis un Mac.... ( quoique ça dépend des jours)
Attention : s'agit pas de dire que Windows et les PC ne sont pas des bécanes capables d'être aussi fiables que des Mac dans un environnement de production ! Ya évidemment plein de boites de post-prod qui tournent sur des pécés depuis des années et sans soucis. Mais pour que ça marche, il faut déployer un service technique spécifique avec des compétences et des savoirs-faire vraiment pointus. D'ailleurs même les configs n'ont plus grand chose à voir avec le pc de carrouf: on parle de stations de travail type série Z chez HP par exemple
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[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 17:29:19 ]
Anonyme
On m'a dit plus haut que c'était des "arguments fallacieux" (désolé mais il y a un ton qui ne passe pas Will Zégal...).
alex.d.
Citation de miconmac :Si ça n'avait été que des pb de réseaux ! on a eu des périodes pendant les lesquelless certains PC ne voulait plus parler à leur tablettes Wacom : pratique pour des graphistes.... On a connu des lenteurs incroyables pour les rendus after effects : comment tu expliques au journaliste qu'il devra faire sans carto animée pour son sujet qui passe au 20h ? .
Attends, ils ont tout passé en prod sans avoir passé de qualif avant ?!?
miconmac
ya plein de raisons qui font que tu es un peu obligé de te lancer sans un super filet de secours
Par exemple, on n'avait pas vraiment la place physique pour garder les macs et avoir les PC installés
Les tests, ils ont été passés un peu à la va comme je te pousse et surtout supervisés par des cadres qui voulaient que ça avance
Et puis on a eu des trucs qui ont marchés au départ, puis merdoyés au fur et à mesure
Mais tu as raison , et ça fait partie de ce dont je parlais : d'autres boites de post prod tournent sur PC parce qu'ils respectent justement des protocoles assez précis. Je me souviens d'avoir bossé un jour dans une boite de post-prod avec une version d'After Effects qui datait de mathusalem : j'ai râléle mec de la technique m'a envoyé poliment chié : ça marche comme ça , tu fais avec ça !
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[ Dernière édition du message le 25/06/2020 à 17:46:55 ]
Anonyme
afone1977
xHors sujet :Will tu as vraiment essayé de faire du montage audio/vidéo sur un iPad ? C'est la misère.
question d'habitude surtout, après 5 ans sur ipad à 100 %, refaire de la mao avec un combo souris/clavier m’apparaît comme une hérésie car anti ergonomique et anti musicale au possible.
même l'édition audio est un régal sur ipad, à condition bien évidement d'utiliser une interface pensée pour le tactile à la base (cf nanostudio), si c'est pour faire tourner des applis desktop avec les doigts, l’expérience utilisateur est évidement à chier (cf auria pro de wavemachine qui est dotée d'une interface similaire à une DAW desktop mais qui s’utilise (mal) avec les doigts).
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