Sujet Le 'Bleu' de blue_luke
- 528 réponses
- 26 participants
- 27 268 vues
- 35 followers
Afficher le sujet de la discussion
kaos2323
482
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
Ouhhh il me semble qu'un des mecs de prodigy-pro m'a contacté il y a quelques semaines pour me dire qu'il distribuait en europe edcor ou une marque equivalente depuis peu! J'avais oublié ça! 
Je vais allé voir ça sur ma boite a mp sur le forum de prodigy et vous tenir au courant...
Merci L@urent pour le rappel
Edit: effectivement Edcor est disponible en europe, via un importateur Belge!
Je vous donnes l'adresse pour avoir des infos:
edcoreurope@telenet.be
Merci a Tony Db de prodigy-pro pour le renseignement!
DIY WorldWide! L'international des ingés/musiciens fauchés! 
Decidemment le net est un outil formidable!!!
Je vais allé voir ça sur ma boite a mp sur le forum de prodigy et vous tenir au courant...
Merci L@urent pour le rappel
Edit: effectivement Edcor est disponible en europe, via un importateur Belge!
Je vous donnes l'adresse pour avoir des infos:
edcoreurope@telenet.be
Merci a Tony Db de prodigy-pro pour le renseignement!
DIY WorldWide! L'international des ingés/musiciens fauchés! Decidemment le net est un outil formidable!!!
blue_luke
291
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 17 ans
YESSSSSSSS!!!! Laurent et Kaos!! 
être ignorant n'est qu'une lacune facilement comblée!... pourvu que l'on veuile apprendre!
Anonyme
1059
blue_luke
291
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 17 ans
Alors voilà....
Nous avons trouvé des transfo pour notre projet qui semblent faire notre affaire (surplus, récup etc...) mais on en sait fichtre rien sur la bébête, et peut-être que l'on pourrais même utiliser un petit transfo de secteur 240/24...
Pour faire ces tests il nous faut un multimètre, un générateur audio, un générateur d'ondes carrées (plus tard) et un oscilloscope.
Il nous faudra aussi des potentiomètres de diverses valeurs... pas critique mais environ 500 ohms, 10K et 20 K... ce que vous avez qui traîne..
DETERMINER LE BROCHAGE:
Le premier test à faire est de déterminer le brochage.
À l'aide de l'ohmètre on mesure la résistance entre chaque broche.
Un transfo audio aura souvent 2 primaires et un seul secondaire.
Si il n'y a qu'un seul primaire, généralement la résistance ohmique sera plus basse entre le primaire et celle du secondaire dépendant du rapport de transformation, il se peut aussi que si il y a deux primaires, la résistance ohmique soit un peu différente entre les deux, pas grave
Notez bien tout cela et faites-vous un petit diagramme.
Il y a souvent aussi une broche qui ne fait contact avec rien apparement, il se peut alors que ce soit la connection du blindage électrostatique si il y en a un, ou du noyau. Lors du montage, on mettra ces broches à la masse...
MONTER UN BANC DE TEST:
Ensuite faire ce petit montage:
Pour le moment on ne connectera ni P1 ni P2
On règle le générateur sur 1Khz à 1 volts, mesuré avec le multimètre, et ici il faut être pointilleux, 1,1V n'est pas 1,0V !
Puis avec le multimètre on mesure le voltage AC au secondaire. La différence entre les deux nous donne le rapport de transformation, cela peut-être n'importe quoi entre 1:1 jusqu'à 1:20
L'idéal serait 1:10 pour notre projet, mais si vous avez autre chose on fera avec, jusqu'à 1:15. Plus et ca 'sonnera' pas, moins que 1:1 on aura en fait une atténuation! donc à rejeter
DETERMINER L'IMPÉDANCE:
Pour ce faire, on introduit P1 (environ 500ohms) et P2 (+ que 10K) comme sur le schéma.
On place P1 à sa résistance minimum et P2 à sa résistance maxi.
On règle le générateur à 1 Khz et 10-20 milivolts, pas plus, on contrôle à l'oscilo que nous avons un beau sinus sans distortion, puis en placant le voltmètre au secondaire on lis le voltage obtenu. On note la valeur et on augmente P1 jusqu'à ce que le voltage descende de 3db.
Puis on diminue la résistance de P2 pour obtenir aussi une autre diminution de 3db, soit 6db total.
Ne touchez plus à rien! et déconnecter P1 et P2.
Maintenant il ne reste plus qu'a mesurer P1 qui est exactement à la valeur de l'impédance du primaire, et P2 qui représente l'impédance du secondaire.
Le rapport des deux devrait être le même que le gain, soit 1:10 par example
DETERMINER LA RÉPONSE EN FRÉQUENCE: (BANDE PASSANTE)
Reconnecter P1 P2 en les gardant à leur position, connecter le multimètre au secondaire.
Tout en gardant le générateur à 10-20mv, faite varier la fréquance vers le bas et notez le point ou il y aura une baisse de 3db, puis vers le haut, une baisse aussi de 3db, ce sera la réponse de fréquence.
Un transfo de qualité aura une réponse de +/- 0,5 db de 50 à 15Khz, cela vous semble pas très impressionnant?
Si vous obtenez un tel résultat, le point -3db sera probablement autour de 5-8 Hz dans les basses et 30-40Khz dans les hautes !
Ces pour ça qu'il faut bien lire les feuilles de caractéristiques des manufacturiers! et tester, tester, tester!!!!!
DETERMINER LE TAUX DE DISTORTION- BANDE PASSANTE EN CHARGE
Ce test est assez empifométrique mais quand même utile.
Connectez le scope sur le secondaire, en laissant P1 P2 en place et monter le niveau de sortie du géné jusqu'a ce qu'il se passe quelque chose sur le scope.
Je ne peux pas vous dire à quoi vous attendre, chaque transfo réagit différement et c'est de là que viens le 'son' Lundhall, Jensen, UTC, Carnhill etc...
Quand vous verrez que le sinus sur le scope change de forme un peu, revenez sur vos pas un peu en baissant le géné et mesurer maintenant au voltmètre la sortie du générateur. Notez la valeur et refaite ce test à tous les 10Hz jusqu'à 100 Hz et à tous les 100Hz jusquà 1Khz puis tous les 1Khz jusqu'à ce que ca vous tanne...!
Vous aurez ainsi de quoi vous faire un beau graphique de la tenu du transfo en dynamique.
Bon il y a encore d'autres test à faire mais là je dois aller au boulot, (équipe de soir cette semaine)
A+,
Luc
Nous avons trouvé des transfo pour notre projet qui semblent faire notre affaire (surplus, récup etc...) mais on en sait fichtre rien sur la bébête, et peut-être que l'on pourrais même utiliser un petit transfo de secteur 240/24...
Pour faire ces tests il nous faut un multimètre, un générateur audio, un générateur d'ondes carrées (plus tard) et un oscilloscope.
Il nous faudra aussi des potentiomètres de diverses valeurs... pas critique mais environ 500 ohms, 10K et 20 K... ce que vous avez qui traîne..
DETERMINER LE BROCHAGE:
Le premier test à faire est de déterminer le brochage.
À l'aide de l'ohmètre on mesure la résistance entre chaque broche.
Un transfo audio aura souvent 2 primaires et un seul secondaire.
Si il n'y a qu'un seul primaire, généralement la résistance ohmique sera plus basse entre le primaire et celle du secondaire dépendant du rapport de transformation, il se peut aussi que si il y a deux primaires, la résistance ohmique soit un peu différente entre les deux, pas grave
Notez bien tout cela et faites-vous un petit diagramme.
Il y a souvent aussi une broche qui ne fait contact avec rien apparement, il se peut alors que ce soit la connection du blindage électrostatique si il y en a un, ou du noyau. Lors du montage, on mettra ces broches à la masse...
MONTER UN BANC DE TEST:
Ensuite faire ce petit montage:
Pour le moment on ne connectera ni P1 ni P2
On règle le générateur sur 1Khz à 1 volts, mesuré avec le multimètre, et ici il faut être pointilleux, 1,1V n'est pas 1,0V !
Puis avec le multimètre on mesure le voltage AC au secondaire. La différence entre les deux nous donne le rapport de transformation, cela peut-être n'importe quoi entre 1:1 jusqu'à 1:20
L'idéal serait 1:10 pour notre projet, mais si vous avez autre chose on fera avec, jusqu'à 1:15. Plus et ca 'sonnera' pas, moins que 1:1 on aura en fait une atténuation! donc à rejeter
DETERMINER L'IMPÉDANCE:
Pour ce faire, on introduit P1 (environ 500ohms) et P2 (+ que 10K) comme sur le schéma.
On place P1 à sa résistance minimum et P2 à sa résistance maxi.
On règle le générateur à 1 Khz et 10-20 milivolts, pas plus, on contrôle à l'oscilo que nous avons un beau sinus sans distortion, puis en placant le voltmètre au secondaire on lis le voltage obtenu. On note la valeur et on augmente P1 jusqu'à ce que le voltage descende de 3db.
Puis on diminue la résistance de P2 pour obtenir aussi une autre diminution de 3db, soit 6db total.
Ne touchez plus à rien! et déconnecter P1 et P2.
Maintenant il ne reste plus qu'a mesurer P1 qui est exactement à la valeur de l'impédance du primaire, et P2 qui représente l'impédance du secondaire.
Le rapport des deux devrait être le même que le gain, soit 1:10 par example
DETERMINER LA RÉPONSE EN FRÉQUENCE: (BANDE PASSANTE)
Reconnecter P1 P2 en les gardant à leur position, connecter le multimètre au secondaire.
Tout en gardant le générateur à 10-20mv, faite varier la fréquance vers le bas et notez le point ou il y aura une baisse de 3db, puis vers le haut, une baisse aussi de 3db, ce sera la réponse de fréquence.
Un transfo de qualité aura une réponse de +/- 0,5 db de 50 à 15Khz, cela vous semble pas très impressionnant?
Si vous obtenez un tel résultat, le point -3db sera probablement autour de 5-8 Hz dans les basses et 30-40Khz dans les hautes !
Ces pour ça qu'il faut bien lire les feuilles de caractéristiques des manufacturiers!
et tester, tester, tester!!!!!DETERMINER LE TAUX DE DISTORTION- BANDE PASSANTE EN CHARGE
Ce test est assez empifométrique mais quand même utile.
Connectez le scope sur le secondaire, en laissant P1 P2 en place et monter le niveau de sortie du géné jusqu'a ce qu'il se passe quelque chose sur le scope.
Je ne peux pas vous dire à quoi vous attendre, chaque transfo réagit différement et c'est de là que viens le 'son' Lundhall, Jensen, UTC, Carnhill etc...
Quand vous verrez que le sinus sur le scope change de forme un peu, revenez sur vos pas un peu en baissant le géné et mesurer maintenant au voltmètre la sortie du générateur. Notez la valeur et refaite ce test à tous les 10Hz jusqu'à 100 Hz et à tous les 100Hz jusquà 1Khz puis tous les 1Khz jusqu'à ce que ca vous tanne...!
Vous aurez ainsi de quoi vous faire un beau graphique de la tenu du transfo en dynamique.
Bon il y a encore d'autres test à faire mais là je dois aller au boulot, (équipe de soir cette semaine)
A+,
Lucêtre ignorant n'est qu'une lacune facilement comblée!... pourvu que l'on veuile apprendre!
blue_luke
291
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 17 ans
Bon, retour du boulot, petite soirée tranquille RAS
Une bonne Bittenberger et un camenbert qui demandait la porte quand je suis arrivé... Il s'exprime celui-là! mais hmmmmmmm!
Bon, de retour à nos tests de transfos et voici l'un des plus importants, crucial même!
Vous remarquerez que maintenant il y a un générateur d'ondes carrées, que j'ai oublié de dessiner la résistance en série avec le dit générateur mais qu'il faut inclure et que nous avons ajoutés Rl, Rc et Cc.
C'est là que c'est le fun de fabriquer son matériel parce que vous verrez que comme un luthier, on peut un peu prévoir comment va sonner notre bidule! mais il y a toujours des surprises possibles, bonnes... ou moins bonnes!
Rl est la résistance de charge que nous avons évaluée précédement.
Rc et Cc par contre seront plus difficile à évaluer et là, mon ami Canary-Bay, j'ai besoin de toi et de tes solides connaissances
Cela fait trop longtemps que je n'ai pas touché à cela et je ne me souviens plus des formules... Après 30 ans de métier, je marche plus par "recette" et par "truc" que par théorie pure
On règle la fréquence disons à 400hz pour obtenir disons 200-300 mv de sortie au secondaire. Mesuré avec le scope et non avec le voltmètre. Une onde carrée n'as pas la même énergie qu'une sinusoidale et vas brouiller un multimètre
Ce n'est pas très critique mais il faut être sûr que l'on est pas à un niveau de signal qui nous donne de la distortion, d'ou l'importance du test de distortion décris plus haut!
Il faut choisir un niveau bien en deçà des résultats obtenus, 1/10 est un bon point de départ...
On observe le signal au scope (je sait vous dites à l'oscilo, moi je dis au scope et Ardisson vas te faire voir! ) et on verra probablement quelque chose comme l'oscilogramme C ou D. L'idée c'est d'arriver à obtenir comme en A.... Mais on peut jouer avec ça, et cela devient franchement rigolo comme vous le verrez hi hi!
Puis, au pif pour commencer, on place la capacité Cc de quelques centaines de Picofarad et la résistance Rc de 100Kohm disons, et on regarde ce que ça donne sur le scope.
Comme mon projet de cette année est de capter des chorales, des orchestres classiques etc...je cherche à obtenir la fig 'A', qui représente un couplage idéal, un peu sans saveur et sans couleur... ce dont j'ai besoin moi, mais vous? vous cherchez quoi comme son?... et c'est là que c'est intéressant car la fig 'B' représente un son très brillant, 'présent' avec beaucoup de 'pêche'. Un SM57 sur une caisse claire vas vous donner un énorme "TCHACK" plutôt qu'un ordinaire "schlack"... en fait, toutes les transitoires seront un peu forcée et donneront beaucoup de punch à la batterie et aux percussions. Pour ce faire il faut jouer sur la valeur de Rl.
Par contre vous cherchez un son plus 'chaud' pour la voix, des cordes et des bois 'veloutés' alors on cherche à obtenir un signal comme dans la fig. 'D' et pour ce faire, on joue plutôt sur la valeur de Cc.
Il y aura beaucoup d'expérimentation à faire sur ce point et c'est là que notre préamp vas acquérir sa 'personnalité'
Cet effet n'a rien à voir avec un équaliser ou un compresseur. Ce qu'on est en train de faire est de jouer carrément sur la capacité qu'aura notre transfo de transférer le régime transitoire capté par notre micro. Ce n'est pas un artifice mais un vrai paramètre de conception très important à considérer!
Pour ce qui est de la fig 'C', celle-là est à proscrire totalement. Ce diagramme est l'indication d'un manque d'amortissement du transfo en transitoire et se traduira par des basses molles, des attaques qui crachottent et qui seront confuses, sans finesse et sans détails... Beuark!
Donc pour récapituler:
- Le son d'un preamp est dû dans une large part à sa capacité de passer les transitoires. Pour évaluer ce facteur, une onde carrée représente une bonne source pourvu que son temps de montée soit très rapide. La plupart des générateurs modernes n'ont pas de problèmes de ce coté
- La fig 'A' est le signal idéal pour la haute fidélité et la précision.
- Comme ce n'est pas tout le monde qui cherche la haute fidélité, on peut modifier le régime transitoire en essayant d'obtenir la fig 'B' en jouant sur Rc, et obtenir une certaine exagération des transitoire et nous donnera un son un peu "chromé"
- ou jouer avec la valeur de Cc pour obtenir un son plus velouté, plus chaud
Notez-bien que nous sommes en train de créer une forme de distortion très subtile qui peut être néfaste ou bénifique... il faut tester...tester...tester... tiens je n'ai pas déjà dit cela il y a peu
Quelques remarques...
Il se peut que de jongler avec la valeur de Rc et Cc ne change pas grand chose, alors augmenter un peu le niveau du signal et recommencer les tests. Si vous êtes rendu à un volt au primaire et que vous ne voyez toujours pas grand chose au scope, et que l'onde est passablement carrée sans jamais ressembler à la fig 'C' c'est que vous avez un très bon transfo entre les mains!
Si par contre, vous n'arrivez pas à éliminer la résonnance (fig 'C') essayez de placer une résistance de quelques centaines d'ohms au point entre Rl et le bouchon Rc Cc, cela peut aider, et ne changera pas tellementl'impédance du circuit.
Toutes ces composantes on une interaction l'une sur l'autre et de ce fait vont nécéssiter beaucoup de tests`au scope, mais devront être confirmés à l'écoute lorsque nous aurons fini notre montage.
C'est là que l'on commence à comprendre pourquoi le haut de gamme coûte si cher, c'est qu'il faut les faire tous ces test et toutes ces écoutes!
Avec cette méthode, presque tous les transfos seront utilisables!
Yessss !
Une bonne Bittenberger et un camenbert qui demandait la porte quand je suis arrivé... Il s'exprime celui-là!
mais hmmmmmmm! Bon, de retour à nos tests de transfos et voici l'un des plus importants, crucial même!
Vous remarquerez que maintenant il y a un générateur d'ondes carrées, que j'ai oublié de dessiner la résistance en série avec le dit générateur mais qu'il faut inclure et que nous avons ajoutés Rl, Rc et Cc.
C'est là que c'est le fun de fabriquer son matériel parce que vous verrez que comme un luthier, on peut un peu prévoir comment va sonner notre bidule!
mais il y a toujours des surprises possibles, bonnes... ou moins bonnes! Rl est la résistance de charge que nous avons évaluée précédement.
Rc et Cc par contre seront plus difficile à évaluer et là, mon ami Canary-Bay, j'ai besoin de toi et de tes solides connaissances
Cela fait trop longtemps que je n'ai pas touché à cela et je ne me souviens plus des formules... Après 30 ans de métier, je marche plus par "recette" et par "truc" que par théorie pure
On règle la fréquence disons à 400hz pour obtenir disons 200-300 mv de sortie au secondaire. Mesuré avec le scope et non avec le voltmètre. Une onde carrée n'as pas la même énergie qu'une sinusoidale et vas brouiller un multimètre
Ce n'est pas très critique mais il faut être sûr que l'on est pas à un niveau de signal qui nous donne de la distortion, d'ou l'importance du test de distortion décris plus haut!
Il faut choisir un niveau bien en deçà des résultats obtenus, 1/10 est un bon point de départ...
On observe le signal au scope (je sait vous dites à l'oscilo, moi je dis au scope et Ardisson vas te faire voir!
) et on verra probablement quelque chose comme l'oscilogramme C ou D. L'idée c'est d'arriver à obtenir comme en A.... Mais on peut jouer avec ça, et cela devient franchement rigolo comme vous le verrez hi hi! Puis, au pif pour commencer, on place la capacité Cc de quelques centaines de Picofarad et la résistance Rc de 100Kohm disons, et on regarde ce que ça donne sur le scope.
Comme mon projet de cette année est de capter des chorales, des orchestres classiques etc...je cherche à obtenir la fig 'A', qui représente un couplage idéal, un peu sans saveur et sans couleur... ce dont j'ai besoin moi, mais vous?
vous cherchez quoi comme son?... et c'est là que c'est intéressant car la fig 'B' représente un son très brillant, 'présent' avec beaucoup de 'pêche'. Un SM57 sur une caisse claire vas vous donner un énorme "TCHACK" plutôt qu'un ordinaire "schlack"... en fait, toutes les transitoires seront un peu forcée et donneront beaucoup de punch à la batterie et aux percussions. Pour ce faire il faut jouer sur la valeur de Rl.Par contre vous cherchez un son plus 'chaud' pour la voix, des cordes et des bois 'veloutés' alors on cherche à obtenir un signal comme dans la fig. 'D' et pour ce faire, on joue plutôt sur la valeur de Cc.
Il y aura beaucoup d'expérimentation à faire sur ce point et c'est là que notre préamp vas acquérir sa 'personnalité'
Cet effet n'a rien à voir avec un équaliser ou un compresseur. Ce qu'on est en train de faire est de jouer carrément sur la capacité qu'aura notre transfo de transférer le régime transitoire capté par notre micro. Ce n'est pas un artifice mais un vrai paramètre de conception très important à considérer!
Pour ce qui est de la fig 'C', celle-là est à proscrire totalement. Ce diagramme est l'indication d'un manque d'amortissement du transfo en transitoire et se traduira par des basses molles, des attaques qui crachottent et qui seront confuses, sans finesse et sans détails... Beuark!
Donc pour récapituler:
- Le son d'un preamp est dû dans une large part à sa capacité de passer les transitoires. Pour évaluer ce facteur, une onde carrée représente une bonne source pourvu que son temps de montée soit très rapide. La plupart des générateurs modernes n'ont pas de problèmes de ce coté
- La fig 'A' est le signal idéal pour la haute fidélité et la précision.
- Comme ce n'est pas tout le monde qui cherche la haute fidélité, on peut modifier le régime transitoire en essayant d'obtenir la fig 'B' en jouant sur Rc, et obtenir une certaine exagération des transitoire et nous donnera un son un peu "chromé"
- ou jouer avec la valeur de Cc pour obtenir un son plus velouté, plus chaud
Notez-bien que nous sommes en train de créer une forme de distortion très subtile qui peut être néfaste ou bénifique... il faut tester...tester...tester... tiens je n'ai pas déjà dit cela il y a peu
Quelques remarques...
Il se peut que de jongler avec la valeur de Rc et Cc ne change pas grand chose, alors augmenter un peu le niveau du signal et recommencer les tests. Si vous êtes rendu à un volt au primaire et que vous ne voyez toujours pas grand chose au scope, et que l'onde est passablement carrée sans jamais ressembler à la fig 'C' c'est que vous avez un très bon transfo entre les mains!
Si par contre, vous n'arrivez pas à éliminer la résonnance (fig 'C') essayez de placer une résistance de quelques centaines d'ohms au point entre Rl et le bouchon Rc Cc, cela peut aider, et ne changera pas tellementl'impédance du circuit.
Toutes ces composantes on une interaction l'une sur l'autre et de ce fait vont nécéssiter beaucoup de tests`au scope, mais devront être confirmés à l'écoute lorsque nous aurons fini notre montage.
C'est là que l'on commence à comprendre pourquoi le haut de gamme coûte si cher, c'est qu'il faut les faire tous ces test et toutes ces écoutes!
Avec cette méthode, presque tous les transfos seront utilisables!
Yessss !
être ignorant n'est qu'une lacune facilement comblée!... pourvu que l'on veuile apprendre!
Anonyme
1059
Avec un peu de chance il y aura aussi une référence sur le transfo, dans ce cas il faut chercher la doc technique, c'est à mon avis le premier réflexe lorsque l'on se trouve face à un composant inconnu. Et puis ça peut éviter de faire pas mal d'expérimentation pour savoir à quel composant on s'adresse.
mais si....
au lieu de..
y a la méthode cité plus haut!
mais si....
au lieu de..
y a la méthode cité plus haut!
kaos2323
482
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
Luc: ta technique est excellente!
Pour le 'resau de terminaison' (rl rc cc) du secondaire du transfo tu donnes une explication qui me manquait depuis un moment... Par empirisme je m'etais rendu compte que modifier ces valeurs produisait des changements drastiques dans la reponse des fronts montants des formes d'ondes carrées mais je ne trouvais pas d'explication 'comprehensibles' pour moi..
La Oui!
Je dois avouer que je serais interessé par les formules a employer pour pouvoir determiner les valeures precises de ces trois composants...
J'ai un projet de micro a lampe dans lequel ça pourrait bien m'aider!
Alors amis theoriciens...a vot' bon coeur!
Canari-bay:
Pourrais tu quand meme rapidement nous exposer la technique a base de transistor discret?
Ne serais ce que par pure curiosité... C'est toujours interessant de connaitre de nouvelles approches!
Pour le 'resau de terminaison' (rl rc cc) du secondaire du transfo tu donnes une explication qui me manquait depuis un moment... Par empirisme je m'etais rendu compte que modifier ces valeurs produisait des changements drastiques dans la reponse des fronts montants des formes d'ondes carrées mais je ne trouvais pas d'explication 'comprehensibles' pour moi..
La Oui!
Je dois avouer que je serais interessé par les formules a employer pour pouvoir determiner les valeures precises de ces trois composants...
J'ai un projet de micro a lampe dans lequel ça pourrait bien m'aider!
Alors amis theoriciens...a vot' bon coeur!
Canari-bay:
Pourrais tu quand meme rapidement nous exposer la technique a base de transistor discret?
Ne serais ce que par pure curiosité... C'est toujours interessant de connaitre de nouvelles approches!
blue_luke
291
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 17 ans
Hors sujet : Kaos, Laurent, est-ce que vous habitez dans le même coin tous les deux?... J'aurais une offre tout à fait amicale à vous faire à vous deux hé! hé!
Répondez-moi par e-mail blue_luke@yahoo.com
être ignorant n'est qu'une lacune facilement comblée!... pourvu que l'on veuile apprendre!
kaos2323
482
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
Luc: je te contact demain!
Sinon je viens de relire le message de Tony DB a propos de Edcor et je vous laisse une partie de ce message:
COOOOL! ...Et allechant!
Sinon je viens de relire le message de Tony DB a propos de Edcor et je vous laisse une partie de ce message:
Citation : We're having a nice pile of transformers coming our way from the USA, soon to be implemented in DIY-products all over Europe.
Since Edcor USA is keen on supplying beyond their standard line of products, custommade transformers or adaptions of any other transformer you're dreaming of, are possible.
Custom orders are available in small quantities too.
COOOOL! ...Et allechant!
Anonyme
1059
- < Liste des sujets
- Charte