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Sujet Le 'Bleu' de blue_luke

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Sujet de la discussion Le 'Bleu' de blue_luke
Voilà je me lance!
Je vais commencer la conception et la fabrication d'un octet de pré-ampli micro de bonne qualité ici.
Je me propose de faire des cannaux simple à comprendre et à construire, pas cher et de vous passer les astuces que j'ai apprises au fil des projets que j'ai montés.

J'assume que vous êtes débutants, ce n'est pas un défaut, juste une lacune, et que vous voulez entreprendre, et réussir, un premier projet.

Je vais garder la théorie au plus simple, mais il en faut un peu! :??:
De plus, attendez un peu de voir comment évolue la bé-bête avant de faire des achats et de chauffer le fer à souder!
En cours de conception je "girouette" un peu, j'essai des trucs plus ou moins probants, et je m'attends à ce que d'autres interviennent et y mettent leur grain de sel!

Commencons donc! :o:

Premièrement
Il faut établir ce que l'on cherche à faire.

Deux paramètres, évidents, sont importants! :??:

Qu'est-ce que l'on veut connecter dans notre bidule, et dans quoi va se connecter notre bidule.

Les micros les plus communs sont les micros à ruban, dynamiques, et à condensateur.
Je sais ça Luc! :|
Oui mais...

L'une des différence fondamentale entre ces types de micros est leur niveau de sortie, en voltage.

Je prend comme base un SHURE SM-57.
https://www.shure.com/ProAudio/Products/WiredMicrophones/us_pro_SM57-LC_content

Sur la notice on me dit "output voltage -56dbV 1,6mv "

Si je regardes le SM81 https://www.shure.com/ProAudio/Products/WiredMicrophones/us_pro_SM81-LC_content

Le signal est de 5,6mv ou -45dbV.

La plupart des micros à rubans, qui s'en viennent de plus en plus populaires, ont une très basse impédances et aime 'voir' 30 à 150 Ohms de charge et ne produise qu'un signal de l'ordre de 1,0 mv (-60db)pour les anciens comme les vieux RCA, Coles BBC etc..
et environ 1Kohm de charge pour les plus modernes...

Ben pourquoi tu nous raconte tout ça?

Ben pour savoir combien de gain il nous faudra pour fournir le voltage requis par l'appareil qui suivra notre pré-ampli.
Et ce combien de gain dépendra de la norme que nous utiliserons, soit +4dbm ou -10dbu, et non, la différence n'est pas de 14db entre ces deux standards! :8O:
Ce qui veut dire qu'il faudra se taper une discussion sur le db et démêler les dbm, dbv, dbu, dbw et le p'tit dernier, dbfs!
Pas si difficile à comprendre, mais là dodo, boulot à 6 hres demain, double quart car je dois remplacer un potte, donc on se revois dans 2 jours si pas demain. :)
Luc
être ignorant n'est qu'une lacune facilement comblée!... pourvu que l'on veuile apprendre!
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81
Le but ce ce topic n'était il pas de créer un préamp correct pour des portefeuilles modeste ??
82
To0061 nous dit:

Citation :
Le but ce ce topic n'était il pas de créer un préamp correct pour des portefeuilles modeste ??


Justement! :mdr: tu as raison et c'est pourquoi j'etudie si assiduement cet epineux probleme :??:

Il ne faut pas se le cacher, c'est cette section qui fera presque toute la qualite de notre montage! et malheureusement, c'est la que ca coute cher aussi! :(((
Un autre principe d'ingenierie est qu'il est facile de faire n'importe quoi avec un budget illimite, ici nous visons environ 250$ tout compris pour 8 canaux!! et de bonne qualite SVP!

Ces jours-ci j'etudi tres fort comment faire une entres symetrique couplee par condos et "ca sonne juste pas! " :(
C'est vraiment pas ca! j'ai essaye des SSM2017 (j'en ai un tube), des circuits dans le livre W.Jung "IC op-amp cook-book" et aussi la notice de National semi concernant un etage fait avec un op amp pour chaque phase et un un op amp monte en differentiel (instrumentation)
Rendu la ca commence a marcher mais on est rendu pas mal loin de la simplicite que je recherche!! :noidea:

Qu'as-tu essaye Canary-Bay qui te "r'vire a l'envers" ! ?
Finalement je suis pres de conclure qu'un transfo, meme juste passable, une fois optimise et place dans un bon circuit sera mieux que tout couplage par condos avec sa kirielle de diodes de protection, de bypass en parrallele etc... :8O:

Mais je veux essayer encore quelques trucs avant de jeter la serviette et je suis vraiment ouvert a me faire dementir.

En passant, un SSM2017 meme si on me dit que c'est la meilleure invention depuis le toaster, ca 'sonne' pas! :( en tout cas, pas mieux que Behringer, Mackie et al...
Luc
être ignorant n'est qu'une lacune facilement comblée!... pourvu que l'on veuile apprendre!
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Le couplage par tranfo est effectivement mieux sur un plan qualitatif, et surtout à la mode en ce moment, mais je vais pas revenir sur ce vieux débat.
Par contre je connais pas mal de vieux routards de l'elec qui utilisent chimique au lieu d'electrochimique ;) ceci dit tant que tout le monde se comprend, y a pas trop de probleme.

Par contre sérieux ça que pensez vous de faire un premier étage à transistor discret? ça coute vraiment pas bien cher, c'est moins cher qu'un transfo pour ceux qui ont pas le portefeuille bien rempli et ça donne un petit côté charmant à notre artillerie lourde! Vous allez me trouver lourd avec mes histoires, mais bon je trouve que ça peut pas faire de mal d'aporter des idées autres.

Une précision aussi, si on allimente notre bazard en +/- 10V il faudra prendre attention à ne pas mettre d'ao dont l'alimentation ne doit pas être de plus de 20V d'écarts entre les 2 pates, ça parrait bête mais on y pense pas toujours quand on fais des changements d'ao, "pour voir" (après on a parfois une douce odeur de composant chaud qui monte aux narines.....)

Dernière petite remarque, pour la sortie, faudrait penser à dédoubler les sorties, une assymétrique et une symétrique, histoire que tout le monde s'y retrouve.
84
ça veut dire quoi : "r'vire à l'envert" ????
Baf, j'ai strictement rien contre le transfo loin de là. Après que ça sonne ou pas c'est une autre histoire. J'ai l'impression que t'as vraiment envie de mettre un transfo alors met en un, tu sera que plus content de ton système, et par là, moi aussi! (baf ça me coute pas grand chose de tapper du texte sur mon clavier).
Donc c'est parti pour du transfo, mais comme celà a été précisé, n'oublions pas les pépètes
85
Ha! je crois que je vient de comprendre!

Ok ben, pour le moment je me suis pas occupé de micros, ça fait plusieurs moins que je travaille sur un système de transmission mixte radio/ultra-son pour faire du positionnement en milieu extrêmement bruillant electroniquement (et sonore aussi) donc perso je dsoi avouer que du 40kHz j'ai un peu de mal à l'entendre :D: et qu'un transfo à 40kHz avec des piezzo en plus, c'est pas raisonnablement possible!
J'avais fais pas mal de petits montages pour ma guitare pour m'amuser , mais jusque là rien ne necessité l'utilisation d'un transfo, voilà pourquoi, je me répète, mais je n'ai strictement rien contre l'utilisation d'un transfo, comme je l'ai dit précédement je n'estime pas maitriser sufisament cette technologie pour m'en porter le défenseur, et je ne défend pas non plus le couplage par condo plus que ça. J'essaie juste d'aporter ma petite pierre à l'édifice même si celà est parfois dur d'être à contre courant.
J'aime bien ton approche char d'assaut mais j'ai peur qu'au final on arrive beaucoup trop cher, combien coutent 8 transfo? manger plus de la moitié du budget pour un seul étage, ça me parait dangereux parce qu'au final il faudra faire des consessions ailleur alors...
Mais c'est là que ça devient intereressant parce qu'en effet concevoir sans contraintes c'est pas très drôle.
Allez à bientot les amis, froustillez bien ;)
86
Ollah les gars! Vous vous enflammez! :clin:

Pour l'instant on discute...enfin sauf Luc qui soude et developpe! :mdr: ... Ma demarche par rapport au diy n'est pas (plus!) de me faire des machines pour pas cher! D'abord parce que ça me semble une illusion (ça me rappel vaguement quelque chose que j'ai deja ecrit!) dans la mesure ou vous pouvez toujours essayer de refaire un 1073 Neve avec des composants bas de gamme, vous y arriverez surement ( en theorie!) MAIS ne le mettez pas a coté d'un original (ou meme d'une reedition!) car vous aurez mal aux dents: le temps passer a chercher les composants, realiser la machine tester,etc,etc n'est pas compté dans la facture finale et meme si vous apprendrez forcemment quelquechose d'interessant lors de cette aventure le but final est d'utiliser le materiel (en tous cas pour moi!) pas de le laisser sur une etagere prendre la poussiere car apres des tests audio je me suis rendu compte que les preamps de ma 02r sonnent mieux...

Ne vous faites aucune illusion mes amis: la qualité a un cout parfois certe exagéré lorsqu'on l'achete neuve et construite (...c'est moi la truite! :mdr: ) par un fabricant, plus modique lorsque l'on fabrique soi meme mais il y a toujours un cout!

Je ne veut demoraliser personne mais ne pensez pas concurencer du matos haut de gamme avec du matos Behringer!!! Pour le DIY c'est pareil: budget Behringer = qualité Mackie dans le meilleur des cas!

La remarque de Luc concernant les machines qui ne sonnent pas je me la suis deja faite (plusieurs fois!) et au final apres avoir fait joujou avec plein de machines (dont certaines sont de vrai 'reves' inaccessibles au non professionnel) j'en arrive a la meme conclusion que Luc: un transfo meme moyen sonnera (a mes oreilles!) toujours mieux qu'un etage d'entree a ampli op moyen a bon(d'un point de vu qualitatif)! Ceci prend en compte le fait qu'un transfo 'ajoute' de la personnalité et une 'couleur' propre au signal d'origine (en gros de subtiles distortion) et dans mon travail de tous les jours c'est des caracteristiques hautement recherchées!

Apres si on vise l'excellence dans la realisation d'un etage d'entrée electronique on peut arriver a la TRANSPARENCE quasi parfaite :la reference dans ce domaine c'est GML et ses preamps SANS condos NI transfos sur le signal pass audio mais les solutions a mettre en oeuvre pour arriver a ce resultat coutent aussi cher (voir plus) que l'option transformateur (les alims en particulier a acquerir en plus de la machine elle meme pour la modique somme de 1500E pour 4 cannaux!).

Millennia a aussi produit des preamps sans transfos qui sonnent mais a quel prix?!

Effectivemment le budget est a prendre en compte mais la QUALITE aussi! Et pour moi, maintenant c'est la qualité qui passe avant le prix dans le couple que ces deux la forment!

J'espere que vous comprendrez mieux alors le sens de mes remarques qui en aucun cas ne veulent faire devier le projet de Luc vers quelque chose d'innaccessible au commun des musiciens/ingés amateurs! D'ailleurs il ne m'a pas attendu (ni vous non plus! :clin: ) pour realiser un 'hyper-Blue' a base de Jensen non? :bravo: :clin:

De plus, il existe deja des preamps 'cheaps' qui presentent un excellent rapport qualité prix sans transfos d'entrée (le green preamp en particulier derivé d'une Ameck (Einstein ou Mozart je sais plus...)) donc pourquoi ne pas essayer de voir si il est possible d'agrandir la famille avec d'autres caracteristiques techniques?

...Plus j'y pense et plus je me dis que le fait de 'cramer' la plupart du budget dans des transfos n'est pas si bete que ça car les composants 'moteurs' du preamp (5534) ne valent vraiment pas cher et que finalement les seuls composants couteux peuvent encore etrent le potentiometre de reglage de volume( encore une fois c'est a mon avis un composant sur lequel il ne faut pas essayer de faire des economies) et les eventuels condos de decouplages (chimiques du genre Black Gate -ne hurlez pas quand au prix de ces composants non plus! A mon avis ils valent largement l'investissement -relatif!-!)... De plus apres quelques experiences il m'a sembler que le fait de changer l'AOP n'avait pas un effet aussi drastique sur le son que pouvait l'etre la modification d'un etage d'entrée....mais bon je m'avance sans avoir aucune idée de l'option de conception que va suivre Luc: on n'est jamais a l'abri d'un coup de girouette! :clin:
87
KAOS:

Citation : D'ailleurs il ne m'a pas attendu (ni vous non plus! ) pour realiser un 'hyper-Blue' a base de Jensen non?



J'ai dit des Jensen.... :noidea: s'cusez! j'ai pris des UTC retire sur des pre-amp a lampes RCA BA-21a des annees 50! :aime:
J'en ai une 40aine :) ha! ha!
Et ma console, qui ne sers plus d'ailleurs, en est pleine!!
avec des equalisers MELCOR (les ancetres de API je crois? )

Mon bleu hyper prend le transfo d'entree suivi d'un op-amp avec une sortie classe A symetrique, puis je sors via un push-pull classe A fait avec une 12AU7 et un transfo UTC de sortie.
Avec 280 volts d'alim sur le tube et un transfo qui peut VRAIMENT driver 150ohms :8O: ...

La raison pourquoi je ne parle pas de ce projet c'est que ca coute vraiment cher a monter, j'en suis a plus de 1000$ pour 8 canaux et j'avais les transfos! de plus, des transfos equivalent tournent autour de 180$ chacun! :8O:
Mais le son! :aime: bon guieux de bon guieux le son! :8O: et 86db de gain.
Je l'ai essaye avec un RCA BX44 et un C12... je n'ai jamais fume de pot mais maintenant je pense que je sais ce que ca fait!! :mdr:

Mais pour revenir au 'Bleu' je cherche a faire quelque chose justement qui sera meilleur que du Berh ou du Mackie et je maintiens que c'est possible pour un prix abordable :)

Ma crainte maintenant est que beaucoup d'amateur s'equipe avec du chinois et se 'deforme' l'oreille suite a quoi il ne saura plus reconnaitre du bon matos quand il en entendra! :( et preferera un micro machin a 70 euros plutot qu'un bon Beyer ou Neumann...

Enfin, :noidea: c'est la vie
être ignorant n'est qu'une lacune facilement comblée!... pourvu que l'on veuile apprendre!
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WOUAAAH! J'en bave! :clin:

Je pensais a un truc tant qu'on est dans les transfos: ne serait il pas possible d'envisager de contacter un fabricant pour faire bobiner des modeles adaptés au preamp?

Bien sur c'est pas evident vu qu'il y a un ocean qui nous separe mais il me semble que certains adeptent du DIY procede de la sorte de ton cote de l'atlantique...et dans mon souvenir les tarifs proposés n'etaient pas prohibitif au vu des modeles standards proposés par des marques deja etablies. Bien entendu, il faut en commander un nombre minimum pour que cela soit interessant et avant toute commande faire une pré série pour tester la qualité...

D'ailleurs certains de nos collegues DIY'ers se fabriquent leurs propres transfos (CJ et d'autres allumés sur prodigy pro, et il me semble qu'ECHIDNA sur AF a ce genre de hobby a ses heures perdues...).

Bon tout ça bien sur c'est des suppositions mais on sait jamais, ça pourrait etre une piste interessante (sans forcemment laisser tomber l'idée d'une entrée sur aop si une solution convenable existe!)

Qu'en pensez vous? Peut etre certains d'entre nous travaillent d'ailleurs dans ce domaine...

Sinon pour la remarque que tu fais sur l'education 'auditive' des jeunes generations je dois malheureusement aller dans ton sens Luc: j'ai officier dans un centre de formation d'ingés sons pendant quelques années et je dois avouer avoir été horrifié par certaines constatations a ce propos!

Manque de culture generale lié a la musique, abus de MP3, culture du 'sa le fait',.... A deprimer! D'autant plus que les D.A. de majors ont tendances a en rajouter une couche en France: les ecoutes se font maintenant quasiment systematiquement sous des formats numeriques compressés ne permettant pas d'apprecier les nuances d'une prise de son ou d'un mix,....

Enfin, moi j'ai été elevé avec les defauts des années 80 ( sur utilisations des effets, compressions en tous genres sur les radios,...) et finalement j'ai reussit a me defaire de ces stereotypes avec les années...

Restons optimistes tout n'est peut etre pas encore perdu pour la releve!

...bon pas trop tot la releve: je suis pas si vieux que ça et j'ai encore besoin de travailler quelques années!
:mdr:

Hors sujet :

Citation : je n'ai jamais fume de pot mais maintenant je pense que je sais ce que ca fait!!



NON c'est vrai?!!! Tu devrais essayer au moins une fois pour voir! Ca detend! :mdr: :8O: ... Euh non excusez moi c'es INTERDIT tout ça! surtout quand on travail! :mdr:

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Bon un peu de ménage dans ma tête...

Canary-Bay

Citation : Le couplage par tranfo est effectivement mieux sur un plan qualitatif, et surtout à la mode en ce moment, mais je vais pas revenir sur ce vieux débat.
Par contre je connais pas mal de vieux routards de l'elec qui utilisent chimique au lieu d'electrochimique ceci dit tant que tout le monde se comprend, y a pas trop de probleme.



Ce n'est pas pour suivre une mode hélas... mais tu parles de ce vieux débat, est-ce qu'il y a un fil (un thread) de discussion que je peux aller consulter ?

Question: tu peux m'expliquer la différence entre un condo chimique et un électrochimique?, ou ma confusion vient du fait qu'ici on utilise pas les mêmes expressions?

J'aimerais bien que tu me le propose cet étage à transistors dont tu parles, je ne suis pas des plus fort en composants 'discrets' et je suis vraiment intéressé par cette approche. :)

Ce dont j'ai besoin c'est un remplacement de transfo au rapport 1:10, donc 20db de gain, qui sonne bien et peu encaisser un signal, disons jusqu'à -10dbm sans disto, faible bruit, bonne symétrie pour le rejet en mode commun, qui passerais sans problème un signal carré de 2-3 Khz, pas cher et facile à monter pour un débutant., Rien que ça! :(((
Mais cela me surprendrait que l'on puisse le faire pour moins cher que les transfos que j'ai vu dèrnièrement... Mais expliques-nous quand-même.

De plus j'ai fixé un budget assez bas, mais peut-être certains on plus de feuilloux !

J'aimerais vraiment que ca marche bien ton idée :bravo2:

Kaos:

Citation : Je pensais a un truc tant qu'on est dans les transfos: ne serait il pas possible d'envisager de contacter un fabricant pour faire bobiner des modeles adaptés au preamp?



Je ne crois pas que cela vaille la peine quand je regarde ce qu'il y a de disponible de chaque côtés de l'Atlantique.
De votre côté je retiens: OEP et de mon côté: Edcor.

Il y a aussi les Neutriks NT10-3 que je n'ai pas essayé encore, ayant passé mon temps sur des tests de topologies à couplage par condos.

Il y a aussi un truc que j'ai vu sur Prodigy et qui serait facile pour vous de votre côté, apparement il semble qu'un petit transfo d'alimentation secteur 240V-24V ac marche de facon surprenante!! :8O:
Pourquoi pas? un petit 5VA ou quelque chose comme 4X4X5cm de volume... et il semble qu'un transfo 120V-12V ne marche pas aussi bien pour une raison qui m'échappe :noidea:

Dans mon prochain post je vais expliquer comment caractériser un transfo pour l'audio, le seul petit hic c'est que j'avais promis que on pouvait se faire nos pre-amps avec seulement un multimètre, mais pour cela il faut un générateur audio et un osciloscope.

Peut-être que certain d'entre-vous possèdent ces appareils, et pourraient carractériser certains transfo pour le bénifices de tous?
AFiens en chasse! :) Il y a du boulot intéressant devant nous pour se trouver cet élément (le transfo) ou un circuit équivalent qui fera notre affaire! :) (J'entend la musique du film "Le pont de la rivìère Kuai" )
:mdr:
être ignorant n'est qu'une lacune facilement comblée!... pourvu que l'on veuile apprendre!
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Citation : Je ne crois pas que cela vaille la peine quand je regarde ce qu'il y a de disponible de chaque côtés de l'Atlantique.
De votre côté je retiens: OEP et de mon côté: Edcor.



les Edcor sont distribués en Europe aussi ! et les prix restent très "raisonnables", le XSM600/10K est à 12,5 € HT par exemple...