Les gri-gris en Hi-Fi
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Je crois que justement tu compares des trucs pas comparables. Le cas du son est nettement plus simple (nos capteurs sont beaucoup moins sophistiqués), même si ça reste non trivial et si certains problèmes incontournables se posent (pièce d'écoute, volume sonore).
Si par exemple on avait des yeux de chats, ce serait plus compliqué : leurs yeux contiennent des capteurs sonores, directifs. C'est ce qui permet à un chat aveugle d'attraper quand même des mouches en localisant précisément l'origine du son.
Pour l'image et au niveau 3D, on sait actuellement juste produire une image plane pour l'œil gauche et une différente pour la droite. Ça reste loin d'un volume. Je crois que le hologrammes restent transparents... Donc bref, on est beaucoup plus loin de pouvoir tromper nos sens.
D'autre part, je trouve aussi que ce n'est pas intéressant mais HIFI est un concept, pas une réalité et il faut bien utiliser ce terme pour le désigner.
Pourquoi infères-tu que je me prononce à propos du câble Cabasse ? Je parle de câbles dont il a été dit ici qu'ils ont une égalisation propre. Il est normal que 5,6 capacités de 64pF en série soient négligeables
.
Ben si.
Mais faut une bonne pièce quoi.
Un gars qui enlève les capuchons de fiches RCA ne va pas suivre des méthodes industrielles éprouvées, ce serait la honte.
Après il faut aussi se méfier des impressions. Par exemple, au moins dans les années 90 mais peut-être encore aujourd'hui, le câblage par wrapping (fils "en l'air" et entourés mécaniquement autour des pattes de composants) était préféré aux soudures et circuits imprimés pour la fabrication des satellites car considéré comme plus fiable : c'est ce qu'on m'avait expliqué au CNES lors d'un stage sur des tests de microprocesseurs destinés à une utilisation en satellites de télécommunications.
Bon il va de soi que je ne dis pas ça (mais alors pas du tout) pour défendre Yves Cochet.
Niveau sonore : Zéro difference.
Le truc surtout c'est que y'a 40 ans, tout les ampli était cablés comme ça, vu que les fabricants avaient pas le choix... Du cou, racourci logique "vintage-mojo-vibes" qui auréole le bordel...
D'un point de vu beaucoup plus pragmatique, c'est beaucoup plus simple à réparer/modifier qu'un PCB, et ça a encore du sens pour les toute petite serie, ou pour les ampli boutique fait sur mesure : pas besoin de créer un nouveau typon pour chaque ampli, et pas besoin de commander ou fabriquer une plaque unique pour chaque commande... au final c'est plus rentable en temps... sur la toute petite serie
pour la qualité d'affichage il faudrait repasser de la Playstation 4 au ZX81.
(Pour ce que je disais sur le wrapping : c'est juste une question de fiabilité. Des soudures, surtout faites à la main, ont plus de chances d'être défaillantes qu'un contact par serrage. Et dans mon contexte, il s'agissait de circuits logiques / informatiques)
Danguit
3348
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Membre depuis 19 ans
blackbollocks
6380
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Ce qui est physiquement impossible 
et de toutes façons franchement pas intéressant...
Essaye de transposer la notion de fidélité au cinéma ou à la photo, on se rend bien compte d'à quel point c'est absurde.
et de toutes façons franchement pas intéressant...Essaye de transposer la notion de fidélité au cinéma ou à la photo, on se rend bien compte d'à quel point c'est absurde.
#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation de blackbollocks :
Ce qui est physiquement impossible
Essaye de transposer la notion de fidélité au cinéma ou à la photo, on se rend bien compte d'à quel point c'est absurde.
Je crois que justement tu compares des trucs pas comparables. Le cas du son est nettement plus simple (nos capteurs sont beaucoup moins sophistiqués), même si ça reste non trivial et si certains problèmes incontournables se posent (pièce d'écoute, volume sonore).
Si par exemple on avait des yeux de chats, ce serait plus compliqué : leurs yeux contiennent des capteurs sonores, directifs. C'est ce qui permet à un chat aveugle d'attraper quand même des mouches en localisant précisément l'origine du son.
Pour l'image et au niveau 3D, on sait actuellement juste produire une image plane pour l'œil gauche et une différente pour la droite. Ça reste loin d'un volume. Je crois que le hologrammes restent transparents... Donc bref, on est beaucoup plus loin de pouvoir tromper nos sens.
[ Dernière édition du message le 28/04/2015 à 17:34:40 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Je vais me répéter mais c'est pour une bonne cause :
Pour info, Cabasse faisait des démonstrations très impressionnantes et très instructives (d'un point de vue scientifique et technique) :
- comparaison directe entre le son d'instruments réels joués par un petit groupe de jazz (piano Bösendorfer, caisse claire, cymbale, clarinette, vibraphone) et du son restitué par des enceintes
- comparaison impitoyable puisqu'elle consistait à passer de l'un à l'autre une quinzaine de fois en quelques minutes ; donc c'était un switch assez impitoyable, avec le son des instruments réels bien en tête
- s'il y a des défauts, difficile de déterminer le maillon coupable dans la chaîne, mais si c'est bon, c'est qu'aucun maillon ne dégrade le signal (y compris la salle)
- lors de ce test, le son des balais sur la caisse claire était convaincant, mais assez différent. La cymbale et le piano était quasi parfait (comme si on avait pris le modèle juste au-dessus ou juste en-dessous chez la même marque), et pour la cymbale et la clarinette, pas moyen de distinguer le vrai du faux.
J'étais complètement sur le cul, pensant que c'était totalement impossible d'atteindre une telle perfection ! C'était en 1995 et ça faisait bien 15ans que je m'intéressais à la hi-fi, que je lisais la presse spécialisée etc...
- je n'ai pas connaissance d'autre constructeurs faisant ce genre de démo. A mon avis, beaucoup de constructeurs "sérieux" (Focal, B&W, JBL, Kef...) en sont tout à fait capables ; par contre les marques ésotériques qui ont un son très différent de ces marques ne me semblent pas pouvoir y arriver. Je connais même un constructeur ésotérique (de bonne réputation, en particulier dans la presse) que j'avais piégé dans une discussion sur un forum, et qui a dit que ça lui semblait impossible de réussir un tel test.
- le matos de cette démo : enceintes baltic + caisson etna, amplis de puissance Cabasse AM1000 (300W eff, 1000W crête); préampli Nad genre 1000€, lecteur DAT Sony, préamp du lecteur je crois, micros omnidirectionnels Schoeps, ingé son Bernard Neveu (= label BNL)
- j'oubliais : câble= câble Cabasse de base, donné à l'époque avec les enceintes, pour éviter que les gens les branchent avec du câble genre casque de baladeur. Ça devait être du 4mm2 à 5€ le mètre, sérieux, mais tout à fait standard pas du tout "audiophile ésotérique".
La problèmatique d'enregistrer la réverbération et de la rediffuser lors de la comparaison son réel / son reproduit est bien connue. D'ailleurs Cabasse l'expliquait avant chaque démonstration, genre toutes les 30 minutes.
Mais en faisant la démo dans une salle genre spectacle, 200 places, c'est suffisamment bien amorti pour que ça ne pose pas de soucis, c'est négligeable (depuis un place de spectateur). 1dB d'écart de volume est nettement plus audible par exemple. Et on sait tous que les courbes de réponse des enceintes ne tiennent pas dans 1dB !
D'ailleurs même les ésotéristes chez Delphi reconnaissaient avoir été sidérés lors de ces démos par la similarité entre les timbres réel et reproduits. Pourtant on sentait bien que ça leur arrachait les doigts d'écrire ça !
La non linéarité fréquentielle de l'oreille humaine en fonction de la puissance sonore (= Fletcher & Munson) pose à mon avis (enfin pas que le mien ! ) beaucoup plus de problèmes pour le but de "haute-fidélité, à la maison".
Par contre, et même si certains sons peuvent être imités à la perfection :
- ça ne permettra pas chez soi de s'abstraire des résonances de la pièce
- la moindre différence de volume avec l'original induit au moins une différence de timbre pour l'oreille humaine = Fletcher & Munson)
- on ne peut pas restituer dans un logement normal un impact similaire à celui des instruments réels (hors de question de sentir tout son corps vibrer, comme en jazz à 8 mètres de l'orchestre, en rock ou au cinéma, ni même en classique dans les premiers rangs, voire dans les 30 mètres pendant les fortissimo.
Ça me ramène à ce qu'on dit parfois : le but d'une chaîne hi-fi dépend de l'idée qu'on se fait de la hifi. Bon moi manque de pot, c'est un peu le contraire de ces 3 derniers points. En ce sens, la démo Cabasse a le défaut de permettre de se faire une bonne idée de ces limitations.
On remarque aussi que : avec les traitements numériques actuels, il y aurait de bonnes possibilités de compenser l'effet physiologique Fletcher&Munson ; or peu de gens ou magazines s'en préoccupent. Je crois que c'est Rotel qui avait mis un potentiomètre sur ses amplis pour faire quelque chose de pas trop mal (en analogique). Mais l'aveuglement ésotérique expliquait qu'il fallait avoir le moins de composants sur le trajet du signal... Jusqu'à éteindre les afficheurs de CD ou les mettre sur une alimentation séparée.
Bref, un manque de rationnel assez constant à travers les années. C'est malheureux !
Donc comme quelqu'un disait : je me limite à prendre du plaisir à écouter un disque.
Sinon le gadget Hifi qui a amélioré le plus drastiquement mon système (au moins en home-theatre) c'est, pour 20€ par mois, un abonnement chez Gaumont. Moins cher qu'un gadget ou beaucoup de matos mais beaucoup plus contraignant : on choisit pas les films qui passent, il faut sortir, on peut pas écouter son disque, en calbut, avec un bon vin... Par contre on peut écouter à volume sonore réaliste, et ça, à part être millionaire et avoir la pièce qu'il faut, ben c'est pas possible.
Je comprends que les magazines de hi-fi n'écrivent pas cela périodiquement dans leurs colonnes !
Pour info, Cabasse faisait des démonstrations très impressionnantes et très instructives (d'un point de vue scientifique et technique) :
- comparaison directe entre le son d'instruments réels joués par un petit groupe de jazz (piano Bösendorfer, caisse claire, cymbale, clarinette, vibraphone) et du son restitué par des enceintes
- comparaison impitoyable puisqu'elle consistait à passer de l'un à l'autre une quinzaine de fois en quelques minutes ; donc c'était un switch assez impitoyable, avec le son des instruments réels bien en tête
- s'il y a des défauts, difficile de déterminer le maillon coupable dans la chaîne, mais si c'est bon, c'est qu'aucun maillon ne dégrade le signal (y compris la salle)
- lors de ce test, le son des balais sur la caisse claire était convaincant, mais assez différent. La cymbale et le piano était quasi parfait (comme si on avait pris le modèle juste au-dessus ou juste en-dessous chez la même marque), et pour la cymbale et la clarinette, pas moyen de distinguer le vrai du faux.
J'étais complètement sur le cul, pensant que c'était totalement impossible d'atteindre une telle perfection ! C'était en 1995 et ça faisait bien 15ans que je m'intéressais à la hi-fi, que je lisais la presse spécialisée etc...
- je n'ai pas connaissance d'autre constructeurs faisant ce genre de démo. A mon avis, beaucoup de constructeurs "sérieux" (Focal, B&W, JBL, Kef...) en sont tout à fait capables ; par contre les marques ésotériques qui ont un son très différent de ces marques ne me semblent pas pouvoir y arriver. Je connais même un constructeur ésotérique (de bonne réputation, en particulier dans la presse) que j'avais piégé dans une discussion sur un forum, et qui a dit que ça lui semblait impossible de réussir un tel test.
- le matos de cette démo : enceintes baltic + caisson etna, amplis de puissance Cabasse AM1000 (300W eff, 1000W crête); préampli Nad genre 1000€, lecteur DAT Sony, préamp du lecteur je crois, micros omnidirectionnels Schoeps, ingé son Bernard Neveu (= label BNL)
- j'oubliais
: câble= câble Cabasse de base, donné à l'époque avec les enceintes, pour éviter que les gens les branchent avec du câble genre casque de baladeur. Ça devait être du 4mm2 à 5€ le mètre, sérieux, mais tout à fait standard pas du tout "audiophile ésotérique".La problèmatique d'enregistrer la réverbération et de la rediffuser lors de la comparaison son réel / son reproduit est bien connue. D'ailleurs Cabasse l'expliquait avant chaque démonstration, genre toutes les 30 minutes.
Mais en faisant la démo dans une salle genre spectacle, 200 places, c'est suffisamment bien amorti pour que ça ne pose pas de soucis, c'est négligeable (depuis un place de spectateur). 1dB d'écart de volume est nettement plus audible par exemple. Et on sait tous que les courbes de réponse des enceintes ne tiennent pas dans 1dB !
D'ailleurs même les ésotéristes chez Delphi reconnaissaient avoir été sidérés lors de ces démos par la similarité entre les timbres réel et reproduits. Pourtant on sentait bien que ça leur arrachait les doigts d'écrire ça !
La non linéarité fréquentielle de l'oreille humaine en fonction de la puissance sonore (= Fletcher & Munson) pose à mon avis (enfin pas que le mien ! ) beaucoup plus de problèmes pour le but de "haute-fidélité, à la maison".
Par contre, et même si certains sons peuvent être imités à la perfection :
- ça ne permettra pas chez soi de s'abstraire des résonances de la pièce
- la moindre différence de volume avec l'original induit au moins une différence de timbre pour l'oreille humaine = Fletcher & Munson)
- on ne peut pas restituer dans un logement normal un impact similaire à celui des instruments réels (hors de question de sentir tout son corps vibrer, comme en jazz à 8 mètres de l'orchestre, en rock ou au cinéma, ni même en classique dans les premiers rangs, voire dans les 30 mètres pendant les fortissimo.
Ça me ramène à ce qu'on dit parfois : le but d'une chaîne hi-fi dépend de l'idée qu'on se fait de la hifi. Bon moi manque de pot, c'est un peu le contraire de ces 3 derniers points.
En ce sens, la démo Cabasse a le défaut de permettre de se faire une bonne idée de ces limitations.On remarque aussi que : avec les traitements numériques actuels, il y aurait de bonnes possibilités de compenser l'effet physiologique Fletcher&Munson ; or peu de gens ou magazines s'en préoccupent. Je crois que c'est Rotel qui avait mis un potentiomètre sur ses amplis pour faire quelque chose de pas trop mal (en analogique). Mais l'aveuglement ésotérique expliquait qu'il fallait avoir le moins de composants sur le trajet du signal... Jusqu'à éteindre les afficheurs de CD ou les mettre sur une alimentation séparée.
Bref, un manque de rationnel assez constant à travers les années. C'est malheureux !
Donc comme quelqu'un disait : je me limite à prendre du plaisir à écouter un disque.
Sinon le gadget Hifi qui a amélioré le plus drastiquement mon système (au moins en home-theatre) c'est, pour 20€ par mois, un abonnement chez Gaumont. Moins cher qu'un gadget ou beaucoup de matos mais beaucoup plus contraignant : on choisit pas les films qui passent, il faut sortir, on peut pas écouter son disque, en calbut, avec un bon vin... Par contre on peut écouter à volume sonore réaliste, et ça, à part être millionaire et avoir la pièce qu'il faut, ben c'est pas possible.
Je comprends que les magazines de hi-fi n'écrivent pas cela périodiquement dans leurs colonnes !
Jp6l6
5665
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation :
D'une part, on ne parle ni de cinéma, ni de photo : comparaison n'est pas raison.Ce qui est physiquement impossible
Essaye de transposer la notion de fidélité au cinéma ou à la photo, on se rend bien compte d'à quel point c'est absurde.
D'autre part, je trouve aussi que ce n'est pas intéressant mais HIFI est un concept, pas une réalité et il faut bien utiliser ce terme pour le désigner.
Citation :
Mesure sur un câble Cabasse de 5.6m (livré avec les enceintes) : #64pF/m. Je te laisse faire le calcul de la fréquence de coupure du filtre, mais si tu trouves que ça tombe dans la gamme audio c'est qu'il y a une (énorme) erreur.
Pourquoi infères-tu que je me prononce à propos du câble Cabasse ? Je parle de câbles dont il a été dit ici qu'ils ont une égalisation propre. Il est normal que 5,6 capacités de 64pF en série soient négligeables
.
"Jésus crie et la caravane passe" (Coluche).
Danguit
3348
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Chris Kazvon
17165
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 14 ans
y a pas besoin de s'embêter autant
quand on voit que certains entendent des différences entre les câbles USB ou RJ45, l'autosuggestion suffit largement
quand on voit que certains entendent des différences entre les câbles USB ou RJ45, l'autosuggestion suffit largement
Chris Kazvon
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Introduction à Hornresp et Tutoriels - Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard
Jp6l6
5665
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Danguit
3348
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation :
HIFI est un concept, pas une réalité
Ben si.
Mais faut une bonne pièce quoi.
[ Dernière édition du message le 28/04/2015 à 23:19:29 ]
Jp6l6
5665
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Avec un câble de 1MΩ ça peut faire son effet... 
Anonyme
65640
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Ha oui, il a vendu des ampli, notamment à tubes, qui portaient son nom. Sinon il a aussi beaucoup vendu des modifications de produits existants. Lecteur CD Philips 723, enceintes, amplis...
Google : yves cochet ampli (alp2...)
https://www.hifiengine.com/files/images/yves%20cochet%20asl%201%20power%20amp.jpg
Google : yves cochet ampli (alp2...)
https://www.hifiengine.com/files/images/yves%20cochet%20asl%201%20power%20amp.jpg
[ Dernière édition du message le 29/04/2015 à 09:17:04 ]
Anonyme
65640
Hohoho, jsuis tombé du coup sur des forums bien zarbis, avec des trucs audiophiles totaux. 
Sinon, des images que j'ai vues, la fabrication des amplis a l'air bien dégueulasse, on est loin, très loin, de ce qu'on trouve en ouvrant un preampli Manley, par ex.....
Will Zégal
77784
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation de youtou :
Hohoho, jsuis tombé du coup sur des forums bien zarbis, avec des trucs audiophiles totaux.
Sinon, des images que j'ai vues, la fabrication des amplis a l'air bien dégueulasse, on est loin, très loin, de ce qu'on trouve en ouvrant un preampli Manley, par ex.....
Un gars qui enlève les capuchons de fiches RCA ne va pas suivre des méthodes industrielles éprouvées, ce serait la honte.
Après il faut aussi se méfier des impressions. Par exemple, au moins dans les années 90 mais peut-être encore aujourd'hui, le câblage par wrapping (fils "en l'air" et entourés mécaniquement autour des pattes de composants) était préféré aux soudures et circuits imprimés pour la fabrication des satellites car considéré comme plus fiable : c'est ce qu'on m'avait expliqué au CNES lors d'un stage sur des tests de microprocesseurs destinés à une utilisation en satellites de télécommunications.
Bon il va de soi que je ne dis pas ça (mais alors pas du tout) pour défendre Yves Cochet.
Will Zégal
77784
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
microwAves
3142
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Citation de Will :
De ce que j'en sais (mais uniquement pour avoir fait des news guitare pendant un moment), en amplification guitare, le montage en point par point est très bien vu pour sa qualité sonore (ou vintage ?).
Réalité ou idiophilie ?
Niveau sonore : Zéro difference.
Le truc surtout c'est que y'a 40 ans, tout les ampli était cablés comme ça, vu que les fabricants avaient pas le choix... Du cou, racourci logique "vintage-mojo-vibes" qui auréole le bordel...
D'un point de vu beaucoup plus pragmatique, c'est beaucoup plus simple à réparer/modifier qu'un PCB, et ça a encore du sens pour les toute petite serie, ou pour les ampli boutique fait sur mesure : pas besoin de créer un nouveau typon pour chaque ampli, et pas besoin de commander ou fabriquer une plaque unique pour chaque commande... au final c'est plus rentable en temps... sur la toute petite serie
Anonyme
9677
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation :
Si c'était tellement mieux avant,
pour la qualité d'affichage il faudrait repasser de la Playstation 4 au ZX81.
(Pour ce que je disais sur le wrapping : c'est juste une question de fiabilité. Des soudures, surtout faites à la main, ont plus de chances d'être défaillantes qu'un contact par serrage. Et dans mon contexte, il s'agissait de circuits logiques / informatiques)
[ Dernière édition du message le 29/04/2015 à 14:15:09 ]
Jp6l6
5665
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation de Dr :
Par exemple Avec un câble de 1MΩ ça peut faire son effet...
"Jésus crie et la caravane passe" (Coluche).
Jp6l6
5665
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
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