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Sujet Les gri-gris en Hi-Fi

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  • 429 followers
1 Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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9391

Donc j'avais bien lu, ce n'était pas la peine d'en faire en plat.

Mais cette histoire de Monster m'intrigue et je ne désespère pas de pouvoir faire une mesure pour essayer de comprendre.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

9392
Citation :
Donc j'avais bien lu, ce n'était pas la peine d'en faire en plat.

Mais cette histoire de Monster m'intrigue et je ne désespère pas de pouvoir faire une mesure pour essayer de comprendre.


Oui mais bon c'est le seul ou j'ai vraiment pu constater une différence, bon après aussi entre le noir et rouge classique tout fin que tu trouve en supermarché, mais là c'est je pense plus du à un problème de qualité vraiment médiocre ou de section trop petite

If it's too loud, you're too old !

9393
Citation de Kravatorf :
euh... LOL ? c'est tellement nawak que je ne vais pas me fatiguer à expliquer

Je vais essayer. Brièvement !

Citation de fivesstringer :
Non. Ce n'est pas ça mon raisonnement. Mon raisonnement dit que le cable est non linéaire et que donc le modèle RLC n'est pas pertinent.
Et que dans ce contexte, il est d'autant moins pertinent (ou d'autant plus risqué) que l'oreille n'est pas non plus linéaire et que donc ce qui en sort (vers le cerveau) echappe à la mesure de ce qui y entre.
La théorie linéaire de l'audio est utilisée aujourd'hui pour décréter ce qui est suffisant pour un cable (ou toute une chaine), considérant la réponse fréquentielle de l'oreille vue comme un appareil linéaire.
Or ce n'est pas le cas réel.

Je vais essayer d'expliquer pourquoi tu fais une erreur de raisonnement.

Le fait que la sensibilité de l'oreille n'est pas linéaire :
- est connu de la totalité des constructeurs sérieux depuis au moins le début de la hifi (voire nettement avant)
- ne remet pas en question le fait qu'un système hifi ou sono, linéaire, peut faire croire à l'oreille que le son est réel et pas "reproduit".

En musique la chose se passe ainsi :
- un son sort d'un instrument, traverse l'air, et parvient à l'oreille
- l'oreille a plein de comportements bizarres, mais on sait qu'elle ne capte rien en dehors des 20Hz - 20kHz (voire une bande passante plus restreinte)
- remplaçons l'instrument par un appareil qui génère la même onde sonore,
- et bien quelles que soient les bizarreries du comportement de l'oreille, ladite oreille va trouver que ça sonne pareil que l'instrument ; forcément puisque c'est la même onde
- or "la même onde" est une fonction extrêmement linéaire : il y entre x, il en sort x


Conclusion : peut importe que l'outil de mesure ne soit pas linéaire, voire complètement erratique. Si on présente 2 fois la même chose à l'outil, l'outil va donner la même "mesure", la même sensation. Dans ce contexte, le fait que le système de reproduction soit linéaire est tout sauf un défaut.


Un bémol : si on vise une reproduction "pas à l'identique", là, la non-linéarité de l'oreille commence à poser problème. Il y a plein de formes de "pas à l'identique", mais la plus fréquente est : "à un volume sonore moins élevé".
Là on rejoint le problème d'oreille non linéaire que tu évoques : "linéairement moins fort pour la source" ne correspond pas à "juste moins fort pour l'oreille". Pour l'oreille "linéairement moins fort côté source" entraîne un changement de timbre en plus de la baisse de puissance.
À la louche les graves et les aigus vont sembler étouffés (en fait ils paraissent subir une baisse de volume plus importante que celle infligée au médium). C'est connu depuis longtemps, on l'appelle effet loudness ou effet Fletcher & Munson.

On n'a généralement pas un appareil pour appliquer une correction progressive au son, afin de compenser la non-linéarité de l'oreille. C'est probablement dommage.

Je sais que les amplis Rotel ont proposé à une époque une telle correction progressive (à l'instar du bouton de volume, il y avait un potentiomètre de réglage de loudness). Autrefois cette correction était analogique, donc avec des EQ assez simples, et donc pas forcément suffisantes. Mais aujourd'hui avec le numérique on pourrait faire une correction de loudness beaucoup plus adaptée à l'oreille humaine.

Bon par contre un câble n'est pas une EQ maîtrisée, et en plus si on veut une correction progressive, ça va demander beaucoup de modèles de câbles et... beaucoup de manutention ! (débranchements, rebranchement d'un autre...)


Citation de Shreddator :
Je viens de lire en diagonale l'article de Hawksford, et franchement c'est du n'importe quoi (et zéro mesures pour étayer les conclusions...). Personne ne se demande jamais pourquoi ces gens ne publient jamais dans les revues scientifiques à comité de lecture, mais toujours dans des revues audiophiles destinées à des gens qui ne comprennent pas la physique dont il est question, et encore moins le tas d'équation qui n'est là que pour donner une légitimité à des conclusions fantaisistes.

+1
C'était pareil pour Johannet (encore des histoires de câbles, étonnant non ? ).

Le bouquet c'était que Diapason (et d'autres magazines) déplorait que d'autres chercheurs (genre une équipe du CNRS) ne se penche pas sur la question. Évidemment, malgré un article de 5 pages et cet argumentaire de Caliméro, il n'y a pas une ligne où Diapason suggère que Johannet envoie son article / étude / thèse à une revue scientifique à comité de lecture. D'ailleurs ces journalistes se gardent même bien d'évoquer l'existence de ces revues et de cette démarche, commune à toutes les recherches scientifiques.

Ils se gardent bien d'évoquer, au moins dans l'article Johannet, l'existence de l'Audio Engineering Society :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Audio_Engineering_Society

Non surtout pas. Ça risquerait de soulever un début d'embryon de doute chez des lecteurs qui acceptent l'irrationnel sans broncher, et ce serait dommage de changer ça.

Pourtant ça m'étonnerait que aucun de ces journalistes n'ait jamais entendu parler de l'AES.

Pourtant ce serait pile poil ce qu'il faut à ceux qui pensent avoir fait une découverte importante (les soulignés sont de moi) :
Citation de Wikipédia :
L’Audio Engineering Society (AES) est une société savante internationale domicilée à New York, regroupant des professionnels du son et de l'audio. Créée en 1948, elle réunit plus de 11 000 ingénieurs, techniciens, chercheurs et étudiants du secteur Audio, travaillant dans 30 pays, avec plus de 4 000 membres en Europe.

L’AES est ouverte à des utilisateurs, chercheurs et industriels dans les domaines de l'acoustique, électroacoustique, électronique analogique et numérique, réseaux et a pour but de faciliter l'échange des informations scientifiques, technologiques et commerciales entre tous ses membres, en publiant un journal mensuel et en organisant des conventions et des conférences dans le monde entier (à Paris en 2006)1.

L'AES - France, association loi de 1901, constitue une interface francophone avec l'AES et organise également diverses manifestations (des présentations de matériel, des conférences d'introduction à une thématique ou une technologie, et des journées d'étude / ateliers).


Désolé pour le pavé.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

9394
Citation de Rickton :
Citation de fivesstringer :

Et que dans ce contexte, il est d'autant moins pertinent (ou d'autant plus risqué) que l'oreille n'est pas non plus linéaire et que donc ce qui en sort (vers le cerveau) echappe à la mesure de ce qui y entre.

Parce qu'on ne peut pas mesurer quelque chose qui n'est pas linéaire? Comment a-t-on établit les courbes de Fletcher et Munson alors?


Ce n'est pas de non linéarité en fréquence que je parlais . Mais de non linarité tout court. Au sens mathématique du terme.
La théorie du signal utilisée en audio ne traite que des appareils au comportement (mathématique) linéaire ou supposé comme tel. Tout le reste (les non linéarités) est très mal étudié, très mal connu et très mal maitrisé.

Ensuite, Fletcher & Munson ont étudié la réponse de l'oreille en fréquence sur un modèle linéaire. Un seul type de signal a été utilisé, le sinus, et permanennt. Les conclusions tirables d'une telle expérience sont complètes si on considère l'oreille linaire en comportement mathématique, et incomplètes sinon.
Le problème c'est que vous, les lambda utilisateurs d'une telle science, oubliez que avant toute chose, Fletcher & Munson ainsi que tous les théoriciens du signal audio ne bossent que sur des appareils supposés linéaires ou pseudo linéaires, dès la première page de leur etude. (le cadre de validité).

Voila pour l'appareil auditif.
Et c'est la même chose pour le matos.
De même si un cable est linéaire, c'est un simple circuit RLC. PAs forcemment linéaire en fréquence d'ailleurs. Le modèle du cable composé par une resistance une inductance et une capacité est un modèle mathématiquement linéaire (sa fonction de transfert est figée notamment). Ce n'est pas le cas réel. La fonction de transfert d'un vrai cable dépend de la nature du signal transporté. C'est ça la vraie non linéarité du truc.
9395
Citation de fivesstringer :
De même si un cable est linéaire, c'est un simple circuit RLC. PAs forcemment linéaire en fréquence d'ailleurs. Le modèle du cable composé par une resistance une inductance et une capacité est un modèle mathématiquement linéaire (sa fonction de transfert est figée notamment). Ce n'est pas le cas réel. La fonction de transfert d'un vrai cable dépend de la nature du signal transporté. C'est ça la vraie non linéarité du truc.

Tu tournes en rond. La question est : quel est l'intérêt de s'attarder sur une non-linéarité qui est tellement petite qu'elle est noyée sous les autres effets et 1000000 fois inférieure au seuil d'audibilité ?

On en revient aux tests subjectifs en double aveugle, qui ont tous échoués.
9396

Le lien a peut-être déjà été donné, mais je viens de tomber sur ce site.

Et avant de redouter la non-linéarité du câble, il faudrait commencer par regarder celle des haut-parleurs qui, elle, n'est pas négligeable.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

9397

et c'est pas comme si la "non linéarité" dans un cable n'était pas étudiée là où c'est utile (forte puissances / hautes fréquences / numérique)

et bizarrement la conclusion unanime de tout ça pour une application audio c'est: "on s'en contre tape"

9398
Citation de Shreddator :
Tu tournes en rond. La question est : quel est l'intérêt de s'attarder sur une non-linéarité qui est tellement petite qu'elle est noyée sous les autres effets et 1000000 fois inférieure au seuil d'audibilité ?

On en revient aux tests subjectifs en double aveugle, qui ont tous échoués.

D'accord avec Shreddator.


Citation :
Pas forcemment linéaire en fréquence d'ailleurs. Le modèle du cable composé par une resistance une inductance et une capacité est un modèle mathématiquement linéaire (sa fonction de transfert est figée notamment).

Oui mais ce n'est pas parce-qu'on utilise dans les schémas des symboles qui représentent un comportement "pur", que l'on considère que le composant va se comporter comme ça.

Le "composant bobine" est, quand ça se justifie, modélisé par un L et un R. Même une source de courant est souvent modélisée par un dipôle actif + un R en sortie. Etc...

Et un gros schéma avec plein de R, L, C, et des semi-conducteurs partout, n'a pas un comportement linéaire. D'ailleurs rien qu'un transistor et un tube non plus.

EDIT :
Citation de Danguit :
Le lien a peut-être déjà été donné, mais je viens de tomber sur ce site.
Et avant de redouter la non-linéarité du câble, il faudrait commencer par regarder celle des haut-parleurs qui, elle, n'est pas négligeable.

Ben d'ailleurs les constructeurs sérieux tiennent compte (notamment pour calculer les filtres des enceintes passives), que les HP ne peuvent pas se modéliser par une résistance parfaite R. Loin de là.

Je mets le titre, pour d'éventuelles recherches ultérieures via le moteur d'AF :
Le mythe du son des câbles
https://sites.google.com/site/francisaudio69/1-prologue/1-7-le-mythe-du-son-des-cables



Pour Fletcher & Munson, sache que les courbes ont été retestées il n'y a pas si longtemps, et d'ailleurs ce sont des résultats légèrement qui en ont découlé. Preuve que des infos "établies" peuvent être remise en question. Ce sont des sinusoïdes qui sont utilisées, car on veut mesurer la sensibilité à différentes fréquences (= une sinusoïde chaque) et à différents volumes. Si on prend un signal qui comporte plusieurs fréquences (= pas une sinusoïde), ça devient plus compliqué et il sera certainement plus difficile de tirer des conclusions fiables. Mais rien n'empêche qu'un jour un chercheur montre que l'oreille réagit différemment à un signal avec plusieurs fréquences, que ce que prévoyait les courbes de Fletcher & Munson (même modifiées).

Pour ça, il faut et il suffit de mettre au point un protocole de test, faire les tests, tirer une conclusion, décrire tout ça clairement dans un document, et... envoyer le document à l'AES !

C'est ce qu'aurait dû faire l'auteur que tu as évoqué, idem pour Pierre Johannet, ou d'autres. Est-ce parce-qu'ils veulent bien avoir leur petit cercle de célébrité, tout en évitant que des regards extérieurs et rationnels se penchent sur leur argumentation ? Je crains que oui (enfin pour Johannet j'en suis sûr).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 20/09/2015 à 16:11:49 ]

9399

Citation de Shreddator

 On en revient aux tests subjectifs en double aveugle, qui ont tous échoués.

 Oui, mais les tests étaient ils linéaires ?

Citation de Danguit

Et avant de redouter la non-linéarité du câble, il faudrait commencer par regarder celle des haut-parleurs qui, elle, n'est pas négligeable.

Un peu mon neveu ! Pour aller dans le domaine très peu linéaire et pas scientifique pour un sou des habitudes des uns et des autres, on peut en général constater que ceux qui se préoccupent du son des câbles sont équipés HiFi de toutes gammes, mais souvent dans des acoustiques domestiques très perfectibles, et que les studio très bien traités utilisent du câble de bonne qualité (entendre : répondant au cahier des charges) mais pas du tout ésotérique.

Le débat pourrait être déjà segmenté entre comparaison dans des conditions acceptables d'utilisation et les utilisations mal conçues (genre on tire 15m de câble derrière une platine vinyle à cellule à bobine mobile).

 

[ Dernière édition du message le 20/09/2015 à 16:29:31 ]

9400
Citation :
On peut en général constater que ceux qui se préoccupent du son des câbles sont équipés HiFi de toutes gammes, mais souvent dans des acoustiques domestiques très perfectibles, et que les studio très bien traités utilisent du câble de bonne qualité (entendre : répondant au cahier des charges) mais pas du tout ésotérique.


Je ne suis pas tout à fait d'accord, beaucoup de gens ce préoccupant du son des câbles on pas forcément une acoustique géniale chez eux, ou sinon on ne fréquente pas les mêmes personnes :oops:
Après pour les studios je suis parfaitement d'accord.
Sinon à mon humble avis pour une utilisation Hifi domestique, le câble que l'on peut trouver dans le commerce suffit amplement, ou le Klotz, mais on reste dans des prix allant de 1.5€ à 5€ au mètre.

If it's too loud, you're too old !