[SONDAGE] Made in Korea, China, France, Germany, USA : une différence essentielle ?
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- 1 Oui, principalement parce que c’est un gage de qualité du produit (517 - 44%)
- 2 Oui, principalement parce que c’est un gage d’éthique dans la fabrication du produit (371 - 31%)
- 3 Non (293 - 25%)

Los Teignos

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
[ Dernière édition du message le 29/06/2012 à 17:33:58 ]

The Clairvoyant

Mais alors sur quels critères se sont basés les musiciens qui ont acheté les premières Fender et autres Gibson à l'époque où ces marques n'avaient pas de réputation? Ces gars-là faisaient-ils plus confiance à leurs oreilles et à leurs doigts que nous? Est-ce à dire qu'ils étaient plus curieux, plus audacieux, plus qualifiés, ... et plus libres que nous?
je pense qu'à l'époque Gibson et Fender n'avaient pas autant de concurrence que maintenant et qu'ils ne fabriquaient pas encore en asie, une bonne guitare se payait assez cher car fabriquée aux usa ou en europe et en grande partie à la main avec une main d'oeuvre qualifiée et il n'y avait pas autant de mécanisation que maintenant dans les usines tout ca représentait un critère de qualité et de choix pour les musiciens donc en effet ils étaient sans doute moins conditionnés que nous par le model économique.
" Aujourd'hui on peut faire de la musique avec des ordinateurs, mais l'ordinateur a toujours existé dans la tête des compositeurs. "

Anonyme

Korea, France, Germany, Usa, tout me va. Sauf China.
Non pas par chinophobie... mais dans le domaine de la guitare, à ce jour, je ne vois que des grattes cheaps, des copies/contrefaçons pourraves. Ils ont peut-être des instruments de qualité mais ils n'arrivent pas jusqu'ici apparemment (ils les gardent peut-être pour eux ).
[ Dernière édition du message le 28/08/2012 à 01:28:53 ]

Nico53

(ils les gardent peut-être pour eux ).
... et sans doute... c'est moche à dire, mais tous nos luthiers français ne sont pas propriétaires de multinationales qui s'exportent bien... il n'y a pas de raison que ça soit différent pour les chinois...

the bubble


je n'ai pas pour habitude de ma laisser insulter de la sorte.........surtout quand je vois le mode de pensée de l'auteur

SampleHunter

une bonne guitare se payait assez cher car fabriquée [...] en grande partie à la main [...] il n'y avait pas autant de mécanisation que maintenant dans les usines
On lit souvent ce type de commentaire: en gros, si c'est fait à la main c'est de la haute couture, si c'est industriel, c'est cheap.
C'est souvent l'inverse. Les produits Allemand sont réputés parce que leur industrie est très sophistiquée et mécanisée. En revanche, les produits cheap fabriqués en Asie sont, en général, le résultat d'une production faite et/ou assemblée à la main (voir de petites mains).
Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]
[ Dernière édition du message le 28/08/2012 à 15:00:37 ]

redpill

Citation :Car, plus que le pays d'origine, ce qui inspire la confiance du consommateur, c'est la Marque.
Mais alors sur quels critères se sont basés les musiciens qui ont acheté les premières Fender et autres Gibson à l'époque où ces marques n'avaient pas de réputation? Ces gars-là faisaient-ils plus confiance à leurs oreilles et à leurs doigts que nous? Est-ce à dire qu'ils étaient plus curieux, plus audacieux, plus qualifiés, ... et plus libres que nous?
tout simplement que le marché était pauvre et n'avait pas tout le choix qu'on a aujourd'hui . et a mon avis il fallait se la payer la gibson ou la fender et c'est pourquoi beaucoup de marque low cost ont vus le jour ( marque type EKO et autre planche) et qui se vends une fortune aujourd'hui.
la marque est le critere de bvase mais quand on rentre de le triptyque de l'enfer qui est Gibson/Fender/Marshall ce n'est plus la marque mais le domaine de la légende et de l'appaternance. Peux importe le prix (mais completement "attrape neuneu" ) pourvus qu'il y est marqué Gibson ou Fender sur la tete.
Sérieusement, vous trouvez ca normale de payer une guitare industrielle (oui Gibson c'est industriel , 700 guitares par jours) a plus de 6000 ou 7000euros ? sous pretexte de "custom soupe" ou de "master builder" ? meme un luthier digne de ce nom pourrait difficilement justifié un tel coup.
et ces personnes qui achètent trouve ca anormale , par contre, de payer un ampli a lampe fabriqué en france a 2000euros.
les notion de valeurs et d'argent et de coups sont complétement déréglés et les gens s'imagine qu'un "bon" ampli a lampes ca coute 200euros . La derniere en date m'a marqué , Marshall qui sort du 1W autour de 600euros , ridicule quand on connait les moyens de production de marshall .
Il y a de forte chances que l'assemblage soit fait en UK mais le reste provient de chine (PCB peuplé , chassis percé et préparé ect...). Un peu comme ce que fait (faisait ? ) Electro harmonix.
Tout ca pour dire que tout c'est "made in ****" sont une vaste blague, dés qu'on parle de multinationale ca devient tout de suite douteux. Tandis qu'un artisan aurait déja moins de complexe a te dire d'ou proviennent les pièces.
On lit souvent ce type de commentaire: en gros, si c'est fait à la main c'est de la haute couture, si c'est industriel, c'est cheap.
C'est souvent l'inverse. Les produits Allemand sont réputés parce que leur industrie est très sophistiquée et mécanisée. En revanche, les produits cheap fabriqués en Asie sont, en général, le résultat d'une production faite et/ou assemblée à la main (voir de petites mains).
c'est surtout stupide de penser de la sorte. Une machine bien reglée fait un travail beaucoup précis que la main humaine. Surtout quand il faut faire de la série . Vous croyez que les corps des strat sont faite a la main ?
Un process bien rodé et tu peux faire de la qualité avec des machines industrielles .
rumorofsmoke.github.io/
[ Dernière édition du message le 28/08/2012 à 15:04:32 ]

Anonyme

Citation :
Sérieusement, vous trouvez ca normale de payer une guitare industrielle (oui Gibson c'est industriel , 700 guitares par jours) a plus de 6000 ou 7000euros ? sous pretexte de "custom soupe" ou de "master builder" ? meme un luthier digne de ce nom pourrait difficilement justifié un tel coup.
c'est un poil caricatural... et les guitares de luthiers sont chères et j'en connais pas qui couvrent le marché de l'entrée de gamme et bas de gamme.
Citation :
Tandis qu'un artisan aurait déja moins de complexe a te dire d'ou proviennent les pièces.
un artisan ne peut pas fabriquer de gros volumes... Il ne joue pas dans la même cour.

the bubble



pour revenir à la discussion, tant mieux si les produits sont fabriqués à divers endroits. le plus important est de savoir dans quelles conditions!
[ Dernière édition du message le 28/08/2012 à 17:03:41 ]

redpill

c'est un poil caricatural... et les guitares de luthiers sont chères et j'en connais pas qui couvrent le marché de l'entrée de gamme et bas de gamme.
désolé mais ce n'est pas caricatural, c'est la vérité. Les grandes marques n'ont aucune honte de vendre des produits bien plus cher que ce que la décence voudrait. La peuvre en est puisque certains achètent ces produits et que les marques produisent car elles savent que derriere il y aura des gens pour acheter . Le principe simple et éculé de l'offre et de la demande.
et les guitares de luthiers sont chères et j'en connais pas qui couvrent le marché de l'entrée de gamme et bas de gamme.
Peut etre parce qu'un luthier n'est pas vocation a inonder le marché d'instrument "bas de gamme" justement mais celle de faire des instruments sur mesure et d’exception (ce que ne fait pas justement les marques cités plus haut). Donc la logique voudrait que ce soit l'inverse au niveau des tarifs
Et comme tu le dis Gibson (pour en prendre l'exemple) a un volume de production (et de vente) a mille lieux d'un luthier artisan. Donc ne pas trouver le prix de leur instruments "de prestige" ahurissant je trouve ca particulièrement étrange.
Meme si tu te bases d'un point de vue purement économique , tu peux te poser la question de savoir si la guitare leur a réellement couté au moins la moitié de 7000euros a produire (connaissant leur moyen de production). Je penserais a 1000euros en comptant le salaire de l'ouvrier (et encore )
rumorofsmoke.github.io/

Nico53

a l'attention de nico53: mon post était volontairement provocateur mais bon apparemment ce n'est pas compréhensible de tout le monde.........de plus nico54 doit avoir la science infuseet un qi de 254
pour revenir à la discussion, tant mieux si les produits sont fabriqués à divers endroits. le plus important est de savoir dans quelles conditions!
Dans la mesure où, comme vous me le faites si bien savoir, nous ne nous connaissons ni d'Adam ni d'Eve, je vous prierais de bien vouloir excuser mon manque d'analyse face à votre second degré qui n'aura, j'en suis sûr, échappé à personne ici... car si votre post était "volontairement provocateur", il ne faut pas s'étonner ensuite, de voir certaines personnes répondre à cette provocation... à commencer par moi. Inutile de me prendre à parti, je n'ai fait qu'enfoncer une porte ouverte...
... mais sans doute, avez vous la science infuse vous-même, pour être au courant des méthodes et conditions de fabrication des produits que vous achetez... et la provenance ne nous indique en rien comment et par qui un produit est fabriqué...
... mais sans doute n'ai-je pas bien saisi la provocation volontaire qui résidait dans cette affirmation...

[ Dernière édition du message le 28/08/2012 à 17:47:09 ]

Anonyme

redpill : Ton raisonnement est quasi valable pour l'ensemble des grosses structures de production. Les marges sont énormes. Tout le "système" fonctionne sur la marge. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est comme ça. ( pour connaître une commerçante qui possède trois magasins ... entre le prix d'achat de ses produits à son fournisseur et le prix de vente aux clients... . )
Après pour certaines enseignes ( "prestigieuses" ) vient se greffer une valeur subjective sur l'objet ( Gibson, Fender, etc. ).
Pour des grattes américaines : matériaux / main d'oeuvre / production / vente... et pour certaines, exportation /distribution. Sachant que les distributeurs européens grattent bien sur les prix aussi.
Pour Gibson, tu simplifies... toutes les guitares ne sont pas à 7000 euros. ça commence à 300 euros dans leur catalogue et les marges ne sont pas les mêmes sur les instruments ( bas de gamme / entrée de gamme / haut de gamme). Et ils font aussi de très bons instruments.
Les prix des luthiers ne sont pas très démocratiques, je trouve. s'il n'y avait pas des enseignes pouvant vendre à bas prix, y en a qui mettraient un certain avant de s'acheter une guitare.
[ Dernière édition du message le 28/08/2012 à 18:11:09 ]

the bubble


[ Dernière édition du message le 28/08/2012 à 19:20:52 ]

Nico53

bon j'arrête là les guéguerres niveau moyenne section
faisons ça


the bubble

le prix et la qualité est un critère important pour moi. parfois et selon l'instrument l'un ne va malheureusement pas sans l'autre
pour ma part il y a 20 ans (je suis pianiste) j'aurais acheté un yamaha c 3. aujourd'hui il est cher pour sa qualité, qui a été abaissé (j'ai eu la chance de pouvoir tester des c3 "anciens" et récents").
par contre c'est le contraire pour kawai, le concurrent direct de yamaha qui est un peut moins cher mais m'a étonné par sa qualité de timbre et son toucher très équilibré. et pour nous les pianistes, il n'y a pas que le prix des matériaux mais le savoir faire de la main d'oeuvre qualifiée des constructeurs de pianos "d'étude" et de prestige (les series "conservatory" sont considérées comme des pianos d'études supérieures dans les conservatoires bien que valant en moyenne de 19000 à 25000 euros).
le jour ou je pourrais me payer un quart de queue pour remplacer mon u1 vieillissant (sur lequel j'ai 1500 euros de frais) j'opterais pour une marque dite "prestigieuse" pour le garder le reste de ma vie. certains steinway (comme les modèles "a") par exemple (qui peuvent avoir 100 ans) une fois restaurés à neuf valent une fortune. le choix est vite fait.
[ Dernière édition du message le 28/08/2012 à 22:16:12 ]

the bubble

Je ne crois pas que moise b t'ai traité de nazi et ce n'est en tout cas pas mon propos mais accepter la souffrance d'autruis ( et quelle souffrance !) comme une donnée finalement acceptable même à regret ( assume tes paroles !) ouvre la porte à toutes les horreurs ! Mis à part certains détraqués sadiques, beaucoup de nazis et de collabo sont au départ de " brave gens " comme toi et moi ...
je confirme que je ne traite personne de nazi, je ne me permettrait pas et m'en excuse si cela a été interpété ainsi. mais pierre silvestre a bien compris l'intention de mon post et l'a bien décrit. j'ajoute que je ne pense pas à la france seule face au monde comme l'a suggéré scyrill.
moie b
[ Dernière édition du message le 28/08/2012 à 22:43:47 ]

Anonyme

Citation de moise b :
Je ne crois pas que moise b t'ai traité de nazi et ce n'est en tout cas pas mon propos mais accepter la souffrance d'autruis ( et quelle souffrance !) comme une donnée finalement acceptable même à regret ( assume tes paroles !) ouvre la porte à toutes les horreurs ! Mis à part certains détraqués sadiques, beaucoup de nazis et de collabo sont au départ de " brave gens " comme toi et moi ...
je confirme que je ne traite personne de nazi, je ne me permettrait pas et m'en excuse si cela a été interpété ainsi. mais pierre silvestre a bien compris l'intention de mon post et l'a bien décrit. j'ajoute que je ne pense pas à la france seule face au monde comme l'a suggéré scyrill.
moie b
tu as dû te tromper de porte... tu parles de toi à la troisième personne
[ Dernière édition du message le 28/08/2012 à 23:05:50 ]

Nico53

non, non je crois que moise b me parlait ^^ ... mais pourtant je ne faisais que mentionner le fait que la conversation avait atteint le point godwin (à savoir la mise en cause de l'holocauste, de près ou de loin dans le débat... étape qui marque généralement un blocage dans un débat), à travers son post... quand bien même il ai pu y faire référence de manière totalement innocente, ou bien avec un second degré exacerbé... (enfin, on s'en fout quoi, y' a pas mort d'homme)...
... mais moise b s'est visiblement offusqué de ma remarque (qui semble pourtant se vérifier ^^) et joue les persécutés depuis 2 pages de posts...
Mais mon cher moise b, sachez qu'on s'en fout... chacun donne son avis comme il l'entend ici... chacun s'assume et assume ses opinions (sans quoi il ne les publierait pas ici)... et si les gens ne sont pas d'accord avec vous et que ça vous pose un problème, il faut arrêter de consulter des forums, c'est pas bon pour le coeur
Non, sérieusement, ne vous emballez pas, restez zen... personne ne vous en veut personnellement, personne ne vous juge et on a franchement d'autres chats à fouetter que de se prendre la tête pour "ça"... rholala...

Anonyme

Hors sujet :
pas de citation, monologue de moise b.. ok, conversation surréaliste...

the bubble

on réfléchit et on lit les posts précédents avant de débiter des âneries tout seul
dsl ludwig, j'arrive pas à utiliser l'outil de citation du coup mes posts sont pas compris
[ Dernière édition du message le 29/08/2012 à 13:56:51 ]

Chauchite

Moi personnellement j'en entend beaucoup dire que la qualité des guitares d'une certaine époque était bien meilleure que maintenant...

the bubble

Et pourtant les pleyels des années 30 à 50 (notamment les queues) sont d'excellents instruments. On ne s'y intéresse plus aujourd'hui par "mode" sonore, on cherche des instruments plus agressifs au niveau du son, avec plus de puissance. cela est dû au fait d'un plus grand nombre d'auditeurs. la contrepartie est que les pianos actuels deviennent plus vite clinquants dû aux matériaux utilisés. dommage

Made In Breizh

La qualité d'un instrument n'est pas liée à son lieu de fabrication, mais à
1- la qualité du design (un appareil "made in China" peut avoir un design réalisé en France, en Allemagne, au Japon, ...)
2- les matériaux utilisés (matières premières, composants),
3- les conditions de production (équipement disponible, rendement, formation des ouvriers),
4- le contrôle qualité (une marque qui fait fabriquer en Chine, teste tous les produits en sortie de chaîne avec une procédure de contrôle écrite et compréhensible, amende la fabrication et améliore ses contrôles en fonction des rejets aura une meilleure qualité qu'une marque effectuant dans la même usine des tests qualité seulement sur une partie de la production, qui elle même aura une meilleure qualité qu'une marque qui ne teste pas les sorties de chaîne d'assemblage),
5- la qualité du suivi local une fois l'instrument livré : si le fabricant suit les remontées de son support technique, son distributeur, ou les forums, il identifie rapidement un problème, adapte l'instrument en conséquence pour ne pas continuer à produire un instrument non satisfaisant.
La mention Made In est parfois trompeuse : la mention made in Germany de beaucoup d'appareils résulte de l'assemblage en Allemagne de 2 ou 3 gros sous-ensembles, mais ces 2 ou 3 gros sous-ensembles ont été assemblés en Chine : le gros des travaux d'assemblage a été réalisé en Chine, mais l'assemblage final en Allemagne suffit à avoir la mention Made In Germany.
Ça ne diminue pas la qualité de ces appareils Made In Germany, ça relativise la sincérité de la Mention Made In.
La principale différence entre les grandes usines en Allemagne/France et les grandes grandes usines en Chine, c'est la quantité d'ouvriers :
- les grandes usines en Allemagne ou France emploient peu d'ouvriers, les industriels Européens préférant employer des robots,
- les grandes usines en Chine emploient plus d'ouvriers, car la main d’œuvre chinoise coûte moins cher que des robots.

the bubble


redpill

Pour Gibson, tu simplifies... toutes les guitares ne sont pas à 7000 euros. ça commence à 300 euros dans leur catalogue et les marges ne sont pas les mêmes sur les instruments ( bas de gamme / entrée de gamme / haut de gamme). Et ils font aussi de très bons instruments.
Les prix des luthiers ne sont pas très démocratiques, je trouve. s'il n'y avait pas des enseignes pouvant vendre à bas prix, y en a qui mettraient un certain avant de s'acheter une guitare.
les prix "luthier" n'ont pas être démocratique , c'est de l'artisanat et du sur mesure ça a un prix . Pour le "moyen de gamme" et l'accessible il y a justement les grandes marques qui produisent des choses de qualité (relatif) pour tout les tarifs. Même si , a mon avis, tu te fais toujours baisé d'une facon ou une autre avec eux. Et en cherchant un peu et/ou en étant débrouillard tu peux avoir des choses peu cher et de qualité.
Ton raisonnement est quasi valable pour l'ensemble des grosses structures de production. Les marges sont énormes. Tout le "système" fonctionne sur la marge
J'ai appris que les industriels appliquaient un facteur de 5 a 8 sur le prix coutant pour arriver au prix de vente. Imagine donc a quel prix ca leur revient a eux de produire et combien toi tu l’achètes. Et quand on parle d'ampli transistor , carte son , preamp a CMS soudé a la vague je peux te dire que ca doit etre tres interessant. (behringer/bugera par exemple)
Ils se mettent a produire a chine mais le prix restent le même la plupart du temps .
rumorofsmoke.github.io/
[ Dernière édition du message le 30/08/2012 à 01:46:42 ]

the bubble

pour les guitares (je ne m'y connais pas ), ça dépend du temps qu'on les garde non? une bonne guitare acoustique ne doit pas se changer tous les ans. je suppose que pour les guitares éléctriques d'autres facteur rentrent en jeu comme la qualité des micros (puisque il n'y a pas ou je me trompe de résonnance à travers le bois donc peu importe le matériau) et l'éléctronique intégré à la guitare. c'est cet éléctronique qui change à vitesse phénoménale changeant la qualité du son qui doit influencer sur le fait de changer son instrument, comme sur les pianos numériques je pense.
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