Sujet A propos des (soi-disants ?) attentats 11 septembre 2001
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C'est pas embarassant qu'un type qui accompagne notre président dans des voyages officiels raconte des conneries comme ça ?
T'as jamais écouté le gouvernement? ils disent des conneries encore plus grosses
Happy birthday Bush
Anonyme
14795
Anonyme
521410
_d j a n g o
15426
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
Citation : Sur loose change, ils ont traffiqué le son pour qu'on puisse pas entendre.
C'est pas embarassant qu'un type qui accompagne notre président dans des voyages officiels raconte des conneries comme ça ?
Résultats du questionnaire écolo :
ferdinand
4519
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Citation : C'est pas embarassant qu'un type qui accompagne notre président dans des voyages officiels raconte des conneries comme ça ?
T'as jamais écouté le gouvernement? ils disent des conneries encore plus grosses
Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
_d j a n g o
15426
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
Plus grosse que "Sur loose change, ils ont traffiqué le son pour qu'on puisse pas entendre". Faut y aller !! 
Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
22818
Conspirationniste = 
andon.
3257
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
Happy birthday Bush
Plateau of mirrors Mon blog musique et création.
Goum Le Chat
12177
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Anonyme
17321
Sacrément intéressant 
A l'occasion du septième anniversaire des attentats du 11 septembre 2001, Pierre Lagrange, sociologue, revient pour Libération.fr sur la pensée conspirationniste, revenue sur le devant de la scène avec les récentes déclarations de Bigard.
propos recueillis par Philippe Brochen
LIBERATION.FR : jeudi 11 septembre 2008
Bigard (1), Cotillard (2), comment expliquer cette recrudescence des thèses de conspiration autour du 11-Septembre ?
La différence, c'est que maintenant ces thèses ont une visibilité. Avant, il y avait en gros une parole «officielle» et les points de vue minoritaires s’exprimaient, comme le notait Hubert Védrine, «dans les discussions de troquet au fin fond de la campagne». Mais aujourd’hui, avec la multiplication des moyens d’expression, les points de vue dits minoritaires s’expriment. Et cela oblige à revoir le problème. Est-ce qu’on peut se contenter de classer ces points de vue comme «délires» ou bien doit-on s’interroger sur l’image que cela nous donne du monde dans lequel nous vivons, un monde où la vérité n’est pas unique mais plurielle ?
C'est-à-dire ?
Prenons le problème autrement : pendant longtemps, il y avait la pensée occidentale, scientifique, et la pensée primitive, les Sauvages, etc. Et la pensée occidentale écrasait la pensée magique sans se poser de questions, au nom de la vraie science, de la véritable éducation et de la vraie religion. Aujourd’hui, on consacre des musées à ces formes de pensée «autres» et on en parle avec respect. Par contre, les «pensées sauvages» qui persistent chez nous, on n’a pas de mots assez durs pour les dénoncer. Comme on le fait avec Bigard [la bande-son de son intervention se trouve en fin d'article]. Ou avec d’autres.
«Le fait de disqualifier suffit-il à régler le problème ?»
Les ufologues (les amateurs d’ovnis), par exemple, auxquels vous vous êtes intéressés ?
Oui. Autrefois, quand on parlait d’ovni à la télé, c’était avec un astronome, un psychiatre, un psychanalyste et un journaliste rationaliste. Verdict : passez votre chemin, il n’y a rien à voir. Aujourd'hui, les ufologues sont invités sur les plateaux télé, même si on leur fait dire n’importe quoi en les coupant au montage. Ce sont les «chamans aborigènes» du monde occidental. Tout cela pour dire que mon problème n’est pas de dire qui a tort ou raison, mais de me demander si le fait de disqualifier ainsi suffit à régler le problème. Durkheim disait : «Ce qui nous paraît un crime aujourd'hui sera la morale de demain.» Comment apprend-on à vivre ensemble, avec nos points de vue différents ? Quel prix accepte-t-on de payer pour la démocratie ? Accepte-t-on même de donner la parole aux négationnistes ? Si on en reste à un niveau de la réaction scandalisée, on rate l'essentiel.
Les thèses sur la négation du 11-Septembre et celles niant l'existence des chambres à gaz sont-elles structurées de la même façon ?
Cela se ressemble au niveau du raisonnement. Mais il faut faire une différence au niveau du contenu. Et il est clair que Bigard a été sincèrement choqué de se retrouver amalgamé avec ce genre de personnages (ceci dit, pour quelqu’un qui prétend voir ce qui se passe au Pentagone, il aurait pu voir venir le coup !). Et il est vrai que l’accusation est un peu facile et qu’elle évite encore une fois de poser le vrai problème de notre capacité de vivre dans un monde qui n’a plus une vérité mais plusieurs.
«Certains négationnistes sont totalement sincères dans leur démarche»
Il est quand même compliqué de partager le même monde que les négationnistes...
On aimerait croire que ce sont de vulgaires escrocs antisémites. C’est sans doute vrai pour certains (escrocs, car antisémites cela ne fait aucun doute!), mais il y en a aussi qui sont totalement sincères dans leur démarche. C’est difficile à admettre, mais c’est ainsi. Sinon, il est tout simplement impossible de comprendre un cas comme celui de Jean-Claude Pressac, ancien compagnon de route des négationnistes, parti étudier les dossiers à Auschwitz pour démontrer leur thèse, qui a cherché des preuves pour étayer ses thèses négationnistes et qui est revenu avec la démonstration exactement contraire. Il est aujourd’hui publié par les Editions du CNRS et donne des cauchemars aux négationnistes qui l’accusent de conspirer contre la «vérité».
Cela pose une autre question: si tous les gens qui ne partagent pas nos idées sont des escrocs, on tombe dans la thèse du complot exactement inverse de celle de Meyssan. Et tous les autres, Meyssan et Bigard en tête, sont des manipulateurs. Thèse tout aussi caricaturale que celle du complot du 11-Septembre.
Tout serait donc question de sincérité ?
Non bien sûr, mais précisément qui peut dire ce qui sépare la réalité de points de vue qui seraient faux ? Et jusqu’où est-on prêt à aller pour défendre la vérité ? Jusqu’aux «commissaires politiques» ? Est-ce que parler du réel est limité à quelques experts ? Si oui, lesquels ? Ceux qui nous ont donné la vérité sur le nuage de Tchernobyl ? Il ne s’agit ni de dire que tout est pareil, ni de dire que seule la vérité doit avoir la parole. Car si on sait que tout n’est pas pareil, on ne peut pas affirmer savoir de façon catégorique qui dit le vrai et qui dit le faux. Donc il faut admettre qu’on puisse se tromper ou que d’autres puissent le faire. Cela fait partie des conséquences de cette révolution technologique qui nous traverse.
Le problème n'est pas d'être d'accord entre nous, mais d'apprendre à vivre ensemble. Du rationnalisme au racisme, il y a juste quelques lettres de différence. Le jeu de mots est facile, mais il ne faut pas oublier qu’entre le fait d’accuser les autres de penser de travers et déduire d’un détail physique leur «différence», le raisonnement est proche. Ceux qui trouvent commode de réduire untel ou untel à un négationniste devraient se rendre compte qu’ils peuvent se retrouver accusés de choses qui les scandaliseraient tout autant.
Donc, vous dites qu'il ne faut pas stigmatiser ce genre de pensées ?
Je dis que le premier réflexe n'est pas forcément le bon. Moi aussi, franchement en écoutant le propos de Jean-Marie Bigard, j’ai tendance à me demander quel genre de truc il a fumé. Les bras m'en tombent. Mais ça ne suffit pas pour régler le «problème». Il faut aller plus loin. On est en train de changer de régime de réalité. De plus en plus, il va y avoir des tas de façons de voir le monde qui vont devoir cohabiter. Les solutions vont s'élaborer au fur et à mesure.
«La réalité c’est souvent, quoi qu’on en dise, d’abord une rumeur»
Comment ce genre de thèses se structurent-elles?
Fondamentalement, commençons par reconnaître que le discours d’un Bigard n'est pas différent de la pensée scientifique, dans le sens où c'est un travail (même sommaire) sur la preuve: on accumule des indices avec lesquels on construit un scénario de la réalité. Le rapprochement n’a rien de scandaleux car il ne faut pas oublier que le scientifique qui travaille pourra, à partir de raisonnements identiques, tomber juste ou tomber faux. Ce n’est pas le raisonnement qui pose problème, c’est l’éventuelle construction qui en résulte.
C'est clair que Bigard a dû voir des vidéos, des films qui l’ont ébranlé, voire convaincu. Ensuite, il a un peu dérapé dans une émission et comme personne n’a remis en question ce qu’il disait (la non-réaction de Ruquier est étonnante), l’affaire s’est un peu emballée. Comme avec Marion Cotillard. Mais nous ne sommes pas si différents les uns des autres. Moi aussi, quand j’écoute notre gouvernement actuel, je vois volontiers des coups bas et des complots facilement ! Et qu’on ne vienne pas me dire que je délire ! Plus sérieusement, on aura davantage tendance à voir la bizarrerie chez les autres que chez soi. Sur le plan de la façon de penser, il n’y a guère de différences. Et puis n’oublions pas que la réalité qui est la nôtre tient moins par des démonstrations rigoureuses qu’au fait que nous la partageons avec d’autres en qui nous avons confiance. La réalité c’est souvent, quoi qu’on en dise, d’abord une rumeur.
Est-ce que ces gens échaffaudent ce genre de thèses pour se rassurer face à la peur ?
C'est assez juste, et là aussi, c’est valable pour nous tous. Au moins, Bush, on voit bien sa figure. On aime tous se rassurer avec un adversaire visible. Al-Qaeda, c'est comme les microbes de la peste : on ne les voit pas et ils peuvent se jeter sur nous à tout instant. On vit dans un scénario à la David Vincent [héros de la série «les envahisseurs»], où le personnage en apparence le plus normal se révèle tout d’un coup être un dangereux terroriste capable de se faire sauter dans le métro. Ben Laden, c'est les envahisseurs. On a du mal à faire avec ce discours, où le vrai n'est pas ce qu'il paraît être. Alors que les faucons du Pentagone, eux, on sait à quoi ils ressemblent.
Et puis il y a aussi une bonne dose de cynisme américain dans cette question. Qu’est-ce qui est le plus grave au fond ? Que Bigard accuse les Américains d’avoir tout organisé, ou bien que le Pentagone et la Maison Blanche aient profité avec un certain cynisme de la situation engendrée par les attentats du 11 septembre pour lancer une guerre contre l’Irak qui n’a absolument aucune raison d’être ? Qui délire le plus: celui qui invente le complot du 11 septembre ou celui qui invente les armes imaginaires de Saddam Hussein ? Quel «délire» a les conséquences les plus dramatiques ?
«A croire les rationalistes, il y aurait un complot pour abattre la science»
Comment qualifier les personnes qui véhiculent ces théories de complot ? Des malades mentaux paranoïaques ?
On se construit tous notre paranoïa. Ainsi, à croire les rationalistes qui racontent cela depuis bien longtemps, il y aurait un complot pour abattre la science. Les astrologues, les amateurs d’ovnis et les journalistes soucieux de vendre du papier se ligueraient pour faire délirer le monde et saper les fondements de la pensée scientifique.
Comment peut-on agir face à ces agissements sans nourrir cette paranoïa?
On ne peut pas s'en débarrasser comme ça, puisque que c'est une partie de nous-mêmes. Il n'y a pas de mode d'emploi. On ne peut pas dire : «A partir d’ici, vous ne pensez plus droit, prenez vos gouttes!» On ne voit bien la bizarrerie que chez les autres, par l’effet de la mise à distance, en forçant le trait au besoin (ainsi en rapprochant Bigard des négationnistes). Les rationalistes prétendent savoir faire la différence, mais il finissent par soutenir un discours aussi extrême que celui qu'ils dénoncent.
En voulant décrire les prétendus délires des autres, on tombe dans le discours des psychiatres soviétiques sur la psychose torpide en URSS (la maladie mentale dont souffraient soit-disant les dissidents, ndlr). Qu'est-ce qui est le mieux ? Parfois, le remède amène aux mêmes conséquences. Et la solution est pire que le mal.
Dernier ouvrage paru: «Ovnis, ce qu'ils ne veulent pas que vous sachiez» (Presses du Châtelet).
Le lien http://www.liberation.fr/actualite/societe/351387.FR.php
A l'occasion du septième anniversaire des attentats du 11 septembre 2001, Pierre Lagrange, sociologue, revient pour Libération.fr sur la pensée conspirationniste, revenue sur le devant de la scène avec les récentes déclarations de Bigard.
propos recueillis par Philippe Brochen
LIBERATION.FR : jeudi 11 septembre 2008
Bigard (1), Cotillard (2), comment expliquer cette recrudescence des thèses de conspiration autour du 11-Septembre ?
La différence, c'est que maintenant ces thèses ont une visibilité. Avant, il y avait en gros une parole «officielle» et les points de vue minoritaires s’exprimaient, comme le notait Hubert Védrine, «dans les discussions de troquet au fin fond de la campagne». Mais aujourd’hui, avec la multiplication des moyens d’expression, les points de vue dits minoritaires s’expriment. Et cela oblige à revoir le problème. Est-ce qu’on peut se contenter de classer ces points de vue comme «délires» ou bien doit-on s’interroger sur l’image que cela nous donne du monde dans lequel nous vivons, un monde où la vérité n’est pas unique mais plurielle ?
C'est-à-dire ?
Prenons le problème autrement : pendant longtemps, il y avait la pensée occidentale, scientifique, et la pensée primitive, les Sauvages, etc. Et la pensée occidentale écrasait la pensée magique sans se poser de questions, au nom de la vraie science, de la véritable éducation et de la vraie religion. Aujourd’hui, on consacre des musées à ces formes de pensée «autres» et on en parle avec respect. Par contre, les «pensées sauvages» qui persistent chez nous, on n’a pas de mots assez durs pour les dénoncer. Comme on le fait avec Bigard [la bande-son de son intervention se trouve en fin d'article]. Ou avec d’autres.
«Le fait de disqualifier suffit-il à régler le problème ?»
Les ufologues (les amateurs d’ovnis), par exemple, auxquels vous vous êtes intéressés ?
Oui. Autrefois, quand on parlait d’ovni à la télé, c’était avec un astronome, un psychiatre, un psychanalyste et un journaliste rationaliste. Verdict : passez votre chemin, il n’y a rien à voir. Aujourd'hui, les ufologues sont invités sur les plateaux télé, même si on leur fait dire n’importe quoi en les coupant au montage. Ce sont les «chamans aborigènes» du monde occidental. Tout cela pour dire que mon problème n’est pas de dire qui a tort ou raison, mais de me demander si le fait de disqualifier ainsi suffit à régler le problème. Durkheim disait : «Ce qui nous paraît un crime aujourd'hui sera la morale de demain.» Comment apprend-on à vivre ensemble, avec nos points de vue différents ? Quel prix accepte-t-on de payer pour la démocratie ? Accepte-t-on même de donner la parole aux négationnistes ? Si on en reste à un niveau de la réaction scandalisée, on rate l'essentiel.
Les thèses sur la négation du 11-Septembre et celles niant l'existence des chambres à gaz sont-elles structurées de la même façon ?
Cela se ressemble au niveau du raisonnement. Mais il faut faire une différence au niveau du contenu. Et il est clair que Bigard a été sincèrement choqué de se retrouver amalgamé avec ce genre de personnages (ceci dit, pour quelqu’un qui prétend voir ce qui se passe au Pentagone, il aurait pu voir venir le coup !). Et il est vrai que l’accusation est un peu facile et qu’elle évite encore une fois de poser le vrai problème de notre capacité de vivre dans un monde qui n’a plus une vérité mais plusieurs.
«Certains négationnistes sont totalement sincères dans leur démarche»
Il est quand même compliqué de partager le même monde que les négationnistes...
On aimerait croire que ce sont de vulgaires escrocs antisémites. C’est sans doute vrai pour certains (escrocs, car antisémites cela ne fait aucun doute!), mais il y en a aussi qui sont totalement sincères dans leur démarche. C’est difficile à admettre, mais c’est ainsi. Sinon, il est tout simplement impossible de comprendre un cas comme celui de Jean-Claude Pressac, ancien compagnon de route des négationnistes, parti étudier les dossiers à Auschwitz pour démontrer leur thèse, qui a cherché des preuves pour étayer ses thèses négationnistes et qui est revenu avec la démonstration exactement contraire. Il est aujourd’hui publié par les Editions du CNRS et donne des cauchemars aux négationnistes qui l’accusent de conspirer contre la «vérité».
Cela pose une autre question: si tous les gens qui ne partagent pas nos idées sont des escrocs, on tombe dans la thèse du complot exactement inverse de celle de Meyssan. Et tous les autres, Meyssan et Bigard en tête, sont des manipulateurs. Thèse tout aussi caricaturale que celle du complot du 11-Septembre.
Tout serait donc question de sincérité ?
Non bien sûr, mais précisément qui peut dire ce qui sépare la réalité de points de vue qui seraient faux ? Et jusqu’où est-on prêt à aller pour défendre la vérité ? Jusqu’aux «commissaires politiques» ? Est-ce que parler du réel est limité à quelques experts ? Si oui, lesquels ? Ceux qui nous ont donné la vérité sur le nuage de Tchernobyl ? Il ne s’agit ni de dire que tout est pareil, ni de dire que seule la vérité doit avoir la parole. Car si on sait que tout n’est pas pareil, on ne peut pas affirmer savoir de façon catégorique qui dit le vrai et qui dit le faux. Donc il faut admettre qu’on puisse se tromper ou que d’autres puissent le faire. Cela fait partie des conséquences de cette révolution technologique qui nous traverse.
Le problème n'est pas d'être d'accord entre nous, mais d'apprendre à vivre ensemble. Du rationnalisme au racisme, il y a juste quelques lettres de différence. Le jeu de mots est facile, mais il ne faut pas oublier qu’entre le fait d’accuser les autres de penser de travers et déduire d’un détail physique leur «différence», le raisonnement est proche. Ceux qui trouvent commode de réduire untel ou untel à un négationniste devraient se rendre compte qu’ils peuvent se retrouver accusés de choses qui les scandaliseraient tout autant.
Donc, vous dites qu'il ne faut pas stigmatiser ce genre de pensées ?
Je dis que le premier réflexe n'est pas forcément le bon. Moi aussi, franchement en écoutant le propos de Jean-Marie Bigard, j’ai tendance à me demander quel genre de truc il a fumé. Les bras m'en tombent. Mais ça ne suffit pas pour régler le «problème». Il faut aller plus loin. On est en train de changer de régime de réalité. De plus en plus, il va y avoir des tas de façons de voir le monde qui vont devoir cohabiter. Les solutions vont s'élaborer au fur et à mesure.
«La réalité c’est souvent, quoi qu’on en dise, d’abord une rumeur»
Comment ce genre de thèses se structurent-elles?
Fondamentalement, commençons par reconnaître que le discours d’un Bigard n'est pas différent de la pensée scientifique, dans le sens où c'est un travail (même sommaire) sur la preuve: on accumule des indices avec lesquels on construit un scénario de la réalité. Le rapprochement n’a rien de scandaleux car il ne faut pas oublier que le scientifique qui travaille pourra, à partir de raisonnements identiques, tomber juste ou tomber faux. Ce n’est pas le raisonnement qui pose problème, c’est l’éventuelle construction qui en résulte.
C'est clair que Bigard a dû voir des vidéos, des films qui l’ont ébranlé, voire convaincu. Ensuite, il a un peu dérapé dans une émission et comme personne n’a remis en question ce qu’il disait (la non-réaction de Ruquier est étonnante), l’affaire s’est un peu emballée. Comme avec Marion Cotillard. Mais nous ne sommes pas si différents les uns des autres. Moi aussi, quand j’écoute notre gouvernement actuel, je vois volontiers des coups bas et des complots facilement ! Et qu’on ne vienne pas me dire que je délire ! Plus sérieusement, on aura davantage tendance à voir la bizarrerie chez les autres que chez soi. Sur le plan de la façon de penser, il n’y a guère de différences. Et puis n’oublions pas que la réalité qui est la nôtre tient moins par des démonstrations rigoureuses qu’au fait que nous la partageons avec d’autres en qui nous avons confiance. La réalité c’est souvent, quoi qu’on en dise, d’abord une rumeur.
Est-ce que ces gens échaffaudent ce genre de thèses pour se rassurer face à la peur ?
C'est assez juste, et là aussi, c’est valable pour nous tous. Au moins, Bush, on voit bien sa figure. On aime tous se rassurer avec un adversaire visible. Al-Qaeda, c'est comme les microbes de la peste : on ne les voit pas et ils peuvent se jeter sur nous à tout instant. On vit dans un scénario à la David Vincent [héros de la série «les envahisseurs»], où le personnage en apparence le plus normal se révèle tout d’un coup être un dangereux terroriste capable de se faire sauter dans le métro. Ben Laden, c'est les envahisseurs. On a du mal à faire avec ce discours, où le vrai n'est pas ce qu'il paraît être. Alors que les faucons du Pentagone, eux, on sait à quoi ils ressemblent.
Et puis il y a aussi une bonne dose de cynisme américain dans cette question. Qu’est-ce qui est le plus grave au fond ? Que Bigard accuse les Américains d’avoir tout organisé, ou bien que le Pentagone et la Maison Blanche aient profité avec un certain cynisme de la situation engendrée par les attentats du 11 septembre pour lancer une guerre contre l’Irak qui n’a absolument aucune raison d’être ? Qui délire le plus: celui qui invente le complot du 11 septembre ou celui qui invente les armes imaginaires de Saddam Hussein ? Quel «délire» a les conséquences les plus dramatiques ?
«A croire les rationalistes, il y aurait un complot pour abattre la science»
Comment qualifier les personnes qui véhiculent ces théories de complot ? Des malades mentaux paranoïaques ?
On se construit tous notre paranoïa. Ainsi, à croire les rationalistes qui racontent cela depuis bien longtemps, il y aurait un complot pour abattre la science. Les astrologues, les amateurs d’ovnis et les journalistes soucieux de vendre du papier se ligueraient pour faire délirer le monde et saper les fondements de la pensée scientifique.
Comment peut-on agir face à ces agissements sans nourrir cette paranoïa?
On ne peut pas s'en débarrasser comme ça, puisque que c'est une partie de nous-mêmes. Il n'y a pas de mode d'emploi. On ne peut pas dire : «A partir d’ici, vous ne pensez plus droit, prenez vos gouttes!» On ne voit bien la bizarrerie que chez les autres, par l’effet de la mise à distance, en forçant le trait au besoin (ainsi en rapprochant Bigard des négationnistes). Les rationalistes prétendent savoir faire la différence, mais il finissent par soutenir un discours aussi extrême que celui qu'ils dénoncent.
En voulant décrire les prétendus délires des autres, on tombe dans le discours des psychiatres soviétiques sur la psychose torpide en URSS (la maladie mentale dont souffraient soit-disant les dissidents, ndlr). Qu'est-ce qui est le mieux ? Parfois, le remède amène aux mêmes conséquences. Et la solution est pire que le mal.
Dernier ouvrage paru: «Ovnis, ce qu'ils ne veulent pas que vous sachiez» (Presses du Châtelet).
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Agentcarotte
25217
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