Sujet A propos des (soi-disants ?) attentats 11 septembre 2001
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gromeul
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Les sous-titres se décalent au fur et à mesure mais rien de bien grave...
ici
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Pictocube
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Citation : Ensuite le FBI lui même déclare ne pas avoir les preuves suffisantes pour lier Ben Laden aux attentats.
Dans ce débat vous partez toujours du principe que les informations disponibles sont les bonnes, la vérité. Curieux pour un complots aussi vaste. Quand quelqu'un va à l'encontre de cette théorie, les pro-complots ne mettent pas longtemps à mettre sa parole en doute et là : le FBI dit qu'il manque de preuves ! AH oui oui... Pourtant si on pense à un complot on peut facilement penser que le site du FBI n'est pas forcément l'endroit ou la vérité vraie éclate dans la blancheur de sa pureté...
Peut-être que le FBI dit ça simplement par stratégie, et quand bien même ça n'innocente pas Ben Laden...
Déjà que vous reliez de faits entre eux d'une manière assez bancale pleine de suppositions des grands experts que vous êtes devenus après avoir lu 4 articles et louché sur quelques pixels... En plus vous décidez des possibles. Il y a des milliers d'explications que vous n'avancez jamais, certaines dont nous n'avons peut-être même pas idée... Il est très possible que la majeure partie des informations disponibles, mais surtout officielles, soient fausses ou déformées, pour de nombreuses raisons comme éviter une panique, garder de l'avance sur les suspect etc. des milliers de raisons. Et a fortiori s'il s'agit d'un complot ! Quel sentiment peut bien vous poussez à vouloir faire la vérité avec des informations que vous ne pourrez jamais vérifier ou recouper à 100% ?
Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier
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Anonyme
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Citation : Laisser les propos Marion Cotillard à leur insondable sottise serait une erreur. En mettant en doute la version officielle des attentats du 11 septembre 2001 contre les Twin Towers de New York (Le Monde du 5 mars), l'actrice a en effet offert un puissant amplificateur à "la théorie du complot". Ces divagations ne relèvent pas d'un éclair d'imagination délirante, mais d'opinions répandues. Il importe donc de les analyser.
L'autodésignée "théorie du complot" se ramène à la vision délirante selon laquelle la réalité, jusque dans ses détails, fait l'objet d'une manipulation occulte dont la vérité est masquée à l'humanité. Ce conspirationnisme se développe à partir d'un usage dément du principe du doute. Il prend la forme d'une croyance affirmant qu'on ne doit rien croire de ce qui nous est dit et pose l'incroyance radicale en toute vérité établie comme norme.
En apparence, il s'agit d'une négation généralisée : nier par principe toute vérité attestée par des procédures reconnues et diffusée par les canaux habituels. En réalité cette négation masque une double affirmation : d'une part, toute vérité officielle, fût-elle inscrite dans les livres d'histoire, n'est que mensonge ; d'autre part, la vérité cachée est le contraire de ce qu'on nous dit. On nous dit que Coluche est mort d'un accident, le vrai est qu'il a été assassiné ! On nous dit qu'Al-Qaida a commis les attentats du 11-Septembre, le vrai est que ce sont les Américains qui en sont les auteurs ! On nous dit que l'homme a marché sur la Lune ? Mensonge ! La preuve ? Cette fable profite aux Américains ! La dialectique conspirationniste postule que la vérité est l'exact contraire de la vérité affirmée et attestée. Cette dialectique ne s'alimente que de quelques détails insignifiants mis en exergue au titre de preuves.
Rien de plus dangereux que ce tour d'esprit ! On y reconnaît la logique négationniste. Le succès dans les masses de cette façon de raisonner faux, conduisant à tenir pour vérité le contraire de la vérité dès lors que celle-ci est officielle, ne laisse pas d'inquiéter - c'est ainsi qu'argumentent les négationnistes, ces autres faussaires de l'histoire.
On devine les avantages narcissiques de la croyance dans cette théorie : son adepte s'épanouit dans le sentiment de détenir un secret d'une extrême importance. Il jouit d'en savoir plus que les plus grands savants. Il n'a pas eu à produire d'efforts pour s'élever au-dessus des sommités, il lui a suffi d'appliquer une disposition d'esprit : le rejet de toute vérité affirmée officiellement. Dans cette négation triomphe le ressentiment contre les élites de la connaissance et se déploie une figure contemporaine de l'anti-intellectualisme. Plus gratifiant encore : l'adepte de cette théorie éprouve l'ivresse d'avoir réussi à déjouer un piège collectif, dans lequel l'humanité ordinaire tombe. Il se découvre plus malin que le conspirateur qui, sous des guises diverses, trompe l'humanité depuis des siècles !
La "théorie du complot" ne vit que d'un fantasme : la manipulation occulte. Cette obsession croît exponentiellement : plus la vérité est importante, plus elle est cachée et plus complexes en sont les manipulations. D'où Dan Brown et son Da Vinci Code : l'Eglise s'est constituée pour cacher la vérité sur le Christ. Le conspirationnisme a sa méthode : pour trouver la vérité cachée, il faut croire le contraire de ce qui est officiel. Il n'y a pas de preuves ! C'est qu'elles ont été dissimulées par les conspirateurs ! L'absence de preuves manifestes constitue un argument en faveur de la conspiration.
Cette théorie dénonce aussi les manipulateurs. Pour Dan Brown, c'est l'Eglise qui tient ce rôle. Généralement ce sont les juifs. La négation du caractère terroriste des événements du 11-Septembre voit les juifs (appelés américano-sionistes) derrière la manipulation. Nier l'événement du 11-Septembre, c'est affirmer la culpabilité américano-sioniste. Avec des variantes connues - la banque, l'argent apatride -, ces métaphores du juif. Les versions contemporaines de la "théorie du complot" se coulent dans une matrice : Les Protocoles des sages de Sion.
La théorie du complot est un ersatz des grands récits concernant le destin de l'humanité. Contre-grand récit, elle est une storytelling. Pouffer de rire devant son énonciation reste trop court. Sa parenté avec Les Protocoles des sages de Sion, son identité de structure intellectuelle avec la logique négationniste incitent à la méfiance : la théorie du complot est l'un des viscères réparés, renouvelés, du ventre d'où est sortie jadis la bête.
Pour en savoir plus sur Robert Redeker: « Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ? ».
Lui et les siens vivent à l' heure actuelle toujours cachés et sous surveillance policière.
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Sebz.G
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...depuis le 11/09/01, les protocoles ce sont vendu a des millions d'exemplaires...
Ce livre réapparait a chaque fois qu'une "grande guerre" ce prépare comme si on laissait ce bouquin circuler, juste histoire d'avoir un bouc émissaire...
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Anonyme
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Dr Pouet
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Citation : Ce livre réapparait a chaque fois qu'une "grande guerre" ce prépare comme si on laissait ce bouquin circuler, juste histoire d'avoir un bouc émissaire...
C'est un complot !
Citation : Rien de plus dangereux que ce tour d'esprit ! On y reconnaît la logique négationniste. Le succès dans les masses de cette façon de raisonner faux, conduisant à tenir pour vérité le contraire de la vérité dès lors que celle-ci est officielle, ne laisse pas d'inquiéter - c'est ainsi qu'argumentent les négationnistes, ces autres faussaires de l'histoire.
On devine les avantages narcissiques de la croyance dans cette théorie : son adepte s'épanouit dans le sentiment de détenir un secret d'une extrême importance. Il jouit d'en savoir plus que les plus grands savants.
C'est vrai, mais...
Citation : toute vérité officielle, fût-elle inscrite dans les livres d'histoire, n'est que mensonge
...ouvrez au hasard 3 livres d'histoire contemporaine dans une librairie. Combien de livres "généralistes" mentionnent que Saddam Hussein était largement soutenu par l'occident (Chirac était un grand copain, et lui a fourni centrale nucléaire + mirages), que le gaz de combat et les hélicoptères d'épandage ont été fournis par les USA pour gazer l'armée iranienne (et Saddam s'en est servi contre les kurdes)... Que c'est la CIA qui a fourni des camps d'entrainement à Ben Laden pour taper sur les russes en Afghanistan...
La dernière fois que j'ai fait l'essai : aucun. C'est d'ailleurs gênant rien que pour comprendre le journal de 20h ou ce qui s'écrit dans la presse.
L'un des trucs qui alimentent le conspirationnisme est le mensonge par ommision d'une large partie des occidentaux au pouvoir ou dans les médias, pour se donner bonne conscience après avoir joué aux apprentis sorciers.
De même il n'y a pratiquement aucune trace de Jésus Christ dans l'histoire, alors que nombre de documents de l'époque existent et relatent le reste. Je ne crois pas que cette non-historicité soit largement connue.
![Anonyme Anonyme](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Anonyme
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Mais y a un truc dont je suis sur, si c'était un complot d'état, vu la logistique mise en place, ça sous entend que le nombre de personne impliquées devrait atteindre des chiffres assez élevés.Et pour garder un secret, c'est pas possible, vu le nombre de scandale qui ont éclatés ou les affaires qui sont ressorties.
Même Nix(x)on qui pourtant avait des amis(c'est le mec qui est le plus proche de Bush niveau tordus qui l'entourait) et ça l'a pas empéché de se faire gauler.
Désinscription AF
![eFDay eFDay](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
eFDay
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Et pour finir apres avoir tapé sur Cotillard , on nous sort évidemment l argument ultime : conspirationnistes = revisionnistes . Tout ça bien entendu sans jamais parler des faits remis en question , tout enfermés dans le systeme accusatoire qui est le sien.Mais de quel coté est la paranoia et la manipulation en l 'occurence ?
A ça je reponds dans un premier temps
![:beurk:](https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_beurk.gif)
qu ' a aucun moment le type ne sort du cadre bien jalonné par les clichés de sa propre analyse , et qu 'en lisant une charge aussi caricaturale il est légitime de se demander ce qui peut la motiver.
Et là on peut comme lui jouer au petit jeu des suppositions et procés d intention .
Et si le type refusait de regarder les faits mis en cause simplement parcequ il ne peut pas le faire... ou au risque de discréditer tous les fondements qui lui ont permis de construire sa pensée et son discours ainsi que d 'établir sa notorité depuis presque 7 ans : l'islam c est mal , les arabes sont des violents chroniques .
Si tout ça relevait simplement de la guerre d'influence plutôt que du soucis d exactitude.
J ai pas le temps de répondre au reste chuis au taf a+
![Dr Pouet Dr Pouet](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/4/6/46282.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=087bfb4e3bbbb9f616120f9aa369c3b4)
Dr Pouet
![52156 posts au compteur 52156 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/honorific.png)
En plus c'est pas nécessaire : il a suffit de répéter 36 fois "Iraq / 11 septembre / armes de destruction massives" à la télé, pour pouvoir faire une guerre complètement illégitime.
Et en plus, si tu peux organiser un truc monstrueux comme le 11/09, pourquoi accuser Ben Laden au lieu de Saddam alors que tu veux envahir l'Iraq ? Comment ne pas avoir placé quelques armes de destruction massives pour justifier l'invasion après coup ?
Ca tient pas debout.
Dernier point : il y a déjà des tas de fuites comme quoi les USA avaient des infos dès février 2001, et des indications très précises à partir de fin août. La vraie question c'est : pourquoi n'avoir quasiment rien fait ?
Et dans Press For Truth ils prétendent que lors de certains sommets politiques des défenses aériennes spécifiques avaient été mises en place contre des attaques à base d'avions de ligne.
![Sebz.G Sebz.G](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/2/2/223704.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=bb539a3e478bb739aed43094b94a3124)
Sebz.G
![2873 posts au compteur 2873 posts au compteur](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/7.png)
Je voulais parler de la BD "LE COMPLOT" (a lire, c'est une bombe!!!)
Allez voir ces 2 auteurs car ils sont geniaux :
Eisner :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Will_Eisner
Siegelman :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Spiegelman
![Anonyme Anonyme](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Anonyme
![Ce·tte membre n’existe plus Ce·tte membre n’existe plus](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/forum/avatars/new/anonymus.png)
Citation : Cette dialectique ne s'alimente que de quelques détails insignifiants mis en exergue au titre de preuves.
voilà un raisonnement typique d'un philosophe qui n'a probablement aucune culture scientifique ni aucune idée de la démarche scientifique. c'est le triste résultat de la fracture entre les cultures scientifiques et littéraires. pour un scientifique les détails sont importants. c'est meme en s'intéressant aux détails insignifiants que les plus grandes découvertes on été faites. mais ça notre homme l'ignore probablement.
quand on regarde les détails des événements du 11.9 il y a bcp de choses qui sont incohérentes. la cohérence est aussi un critère de jugement important.
mais ça aussi c'est peut-etre trop subtil pour certains. après analyse de tous ces "détails" insignifiants pour certains incohérents pour d'autres on peut conclure que la version officielle est fausse. c'est tout ce qu'on peut affirmer avec certitude. il faut donc imaginer une théorie alternative. ça laisse de la place pour bcp de spéculations qu'il faut evidemment argumenter. ce n'est pas parce qu'on a démontré qu'une théorie est fausse qu'on a automatiquement une autre théorie. c'est malheureusement plus compliqué que ca. on se trouve donc dans une position inconfortable. on doit admettre qu'on ne sait pas. et ça bcp de gens meme très intelligents en sont incapables. ils ont simplement peur de l'inconnu. il ne peuvent abandonner leurs certitudes que si on leur sert sur un plateau une certitude de remplacement. ils ne sont pas capables de penser par eux meme alors ils attendent qu'on pense à leur place.
Dr Pouet >
Citation : C'est pas possible de faire taire des centaines de personnes.
malheureusement si. il suffit de divider le travail. chaque personne ayant participé ne connait que qq informations. les révélations d'une seule personne ne permettrait pas de reconstituer tout le film des événements. de plus la pression sur ces gens doit etre assez importante et dissuasive.
prenont l'exemple du secret défense. disons les satellites espions. tout le monde sait que ça existe. ce n'est pas une rumeur c'est officiel les usa la russie et aussi qq autres en ont. mais ont ne connait pas leurs performances exactes les chiffres officiels sont evidemments faux. des centaines voire des milliers de gens doivent les connaitre (des ingénieurs qui les ont fabriqués jusqu'à ceux qui analysent les images). pourtant il n'y a jamais eu à ma connaissance de fuites révélant leurs vrais performances ni les détails de leur conception. et pourtant ces choses ne sont surement pas les plus secrètes. il y a d'autres programmes appellés black programs au usa sur lequels on ne sait rien officiellement. il y a parfois des rumeurs des fuites mais elles sont souvent annonymes donc difficiles à authentifier.
Citation : C'est tellement facile d'envoyer à un journaliste, par fax ou par net une copie d'un document papier...
c'est vrai mais si ça arrive comment savoir si c'est une vraie fuite une fuite organisée avec des infos réelles ou tout simplement de la désinformation ? je pourrais citer qq exemples qui ferait surement rigoler bcp de gens dans un premier temps mais peut-etre moins après analyse sérieuse. tout le problème est de réussir à franchir cette "barrière psychologique" qui nous empeche de croire à l'incroyable. incroyable c'est juste une impression un sentiment mais ça n'a aucune valeur objective. ce mot n'a pas sa place dans une argumentation sérieuse.
pour conclure sur le 11.9 en dépassant les détails aussi importants soient ils il faut remettre ça dans le contexte historique. depuis la fin de la guerre froide les usa n'ont plus d'ennemi. ils ne savent plus quoi faire de leur puissance militaire alors ils s'inventent des ennemis pour justifier des dépenses militaires tjrs plus importantes. tout cela était déja annoncé par le président Eisenhower dans son discours de fin de mandat en janvier 1961. il mettait en garde contre la possibilité d'ascension d'un pouvoir illégitime menacant les libertés et la démocratie. il appelait cela le complexe militaro-industriel. il était bien placé pour connaitre tout ça et n'était ni paranoiaque ni conspirationniste ni révisionniste. il était simplement informé et lucide.
malheureusement ces événements ne sont probablement que le début des réjouissances. la suite sera surement encore pire et encore plus incroyable. le XXI siecle sera sans doute bcp plus sombre que le XX.
le futur a toujours été imprévisible, on a jamais rien vu venir...
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