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Philosophie sur le zinc !

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Sujet de la discussion Philosophie sur le zinc !
http://www.ecrirepourleweb.com/wp-content/uploads/2013/04/evolution-du-langage-e1367223202496-300x205.jpg
Philosophie sur le zinc !
Patron, vous m’en remettez-une, siouplaît

Tu kiffes cogiter sur des questions dont la plupart des gens se foutent, sache que tu n’es pas seul au monde…
Tu mates sur ARTE les émissions de Raphaël Enthoven… tu es abonné à Sciences humaines, Philosophie magazine, ou Esprit, voire les trois,
T’aimes les sciences humaines : la sociologie, la psychologie - voire la psychologie sociale,la philosophie des sciences, l’art, la comparaison des systèmes culturels, la spiritualité,

Ma philosophie d'Amel Bent est le morceau qui arrive en premier sur ta playlist,

Tu passes ton bac,

Que tu sois camusien ou sartien,

Prends une chaise et un verre ….


1936683.jpg

[ Dernière édition du message le 16/11/2013 à 12:54:42 ]

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351
Oui ce sont des speculations. Dans le cas d'un clone tel qu'on est theoriquement capable d'en faire actuellement, la question de la similarite ne se poserait meme pas. Un peu comme si tu comparais le Taj Mahal et une replique construite par un macon borgne, manchot et alcoolique a qui on aurait donne les plans exacts...
352
Bah, c'était pour moi un support "amusant" pour discuter la question du "sujet"...
En fait on se fout pour l'instant de savoir si ça existe ou non (tant qu'on n'en a pas pris un sur la gueule).

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

353
Citation :
Oui si "l'univers" est aveugle, c'est-à-dire purement réductible à une explication mécaniste.

Non s'il est lié à la conscience, auquel cas ce que nous appelons "entropie" ne recouvre qu'un ensemble de faits encore inconnus.


En lisant ça je ne peux m'empêcher de re-citer Wittgenstein:

Citation :
"Toutes les données de la science ne suffisent pas à comprendre le sens du monde."


354
Et quelle posture préconise-t-il, partant de ce constat? Un hédonisme? Autre chose?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

355
Je n'ai pas le livre duquel la phrase est extraite. Cette citation figure dans un bouquin d'Etienne Klein.
356
Tu sembles tout de même connaître assez bien la pensée de Wittgenstein, contrairement à moi. Quelle serait l'orientation générale à ce sujet, selon toi? Pour quelles raisons?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

357
oryjen>
Citation :
Tu sembles tout de même connaître assez bien la pensée de Wittgenstein, contrairement à moi. Quelle serait l'orientation générale à ce sujet, selon toi? Pour quelles raisons?



Je ne connais que certains aspects de sa pensée mais pas tout son travail.
Je connais moins la deuxième période et ses "Recherches philosophiques" dans lesquelles il confirme ou infirme certains points avancés dans le "Tractacus Logico Philosophicus".
Wittgenstein parle beaucoup du "mystère".
Voici un extrait d'un article dans lequel tu trouveras peut-être une piste:

Citation :
Nous ne pouvons sortir du langage (qui pour nous est le tout) pour pouvoir exprimer le fait que le langage exprime quelque chose : « Ce qui s'exprime dans le langage, nous ne pouvons l'exprimer par le langage » = apophatisme radical.
Et pourtant, fidèle à la tradition apophatique, Wittgenstein n'hésite pas à affirmer que cet indicible se montre. La proposition « montre » la forme logique de la réalité ; le fait que les propositions logiques soient des tautologies montre la logique du monde.

Finalement, ce qui se montre n'est pas de l'ordre du discours logique, mais de l'ordre « mystique » : « Il y a en tout cas un inexprimable ; il se montre ; c'est cela le mystique » (6. 522).
Le « mystique » semble correspondre, pour Wittgenstein, à une plénitude existentielle et vécue qui échappe à toute expression :
« Le mystique, ce n'est pas : comment est le monde, mais : le fait qu'il soit » (6. 44). Suivant ici encore la tradition apophatique, le logicien invite au silence au sujet de cet indicible « qui se montre » : « Sur ce dont on ne peut parler, il faut se taire » (7).

Le langage a donc un sens, le monde a donc un sens, et pourtant ce sens se trouve hors du langage, hors du monde (6. 41). Le sens du dicible est indicible. Le langage ne peut exprimer ce qui le fait langage.
Wittgenstein rapproche donc étroitement l'« indicible » et le « mystique ».


http://www.detambel.com/f/index.php?sp=liv&livre_id=3392

[ Dernière édition du message le 04/12/2013 à 09:20:25 ]

358
C'est bien ce qui me semblait. Merci à toi.
L'hédonisme est la solution de ceux qui ont déjà conclu, soit à l'absence de sens, soit au fait que si le sens existe, il est inatteignable.
Cela revient à dire que s'il existe une sphère divine, elle ne concerne en rien la conscience humaine. Chacun chez soi.
Or l'existence d'une sphère divine suppose par essence le concept d'unité, dont la conscience humaine ne peut que faire partie.
On rejoint ici la remarque de Wittgenstein à propos de la logique: Elle "montre" quelque chose...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

359
x
Hors sujet :
Citation :
Je travaille dans l'enseignement.

T'es prof dans quelle discipline ?

[ Dernière édition du message le 04/12/2013 à 12:48:44 ]

360

Y'a DEUX Wittgenstein ... le premier Wittgenstein était un farouche représentant du néo positivisme : on ne doit pas aborder les questions métaphysiques: ce sont de mauvaises questions (" sur ce dont on ne peut parler il convient de garder le silence")

 

Le deuxième Wittgenstein, je connais pas ....

 

L'hédonisme n'est pas toujours la conclusion de celui qui nie la possibilité qu'il y ait du sens , un sens qui serait immanent à l'univers.... Nietzsche par exemple indique une autre voie (si ça vous fait chier de lire Nietzsche, réécoutez les vieux Noir Désir mrgreen )

... Mais il est vrai qu'elle l'est souvent (Cf. le marquis de Sade)

361
La réponse semble de se créer sa propre morale et de s y tenir non ?
362
Tu es très fort si tu arrives à "te créer" une morale. Généralement on en hérite, de qui ou de quoi que ce soit. Se créer une morale propre et originale supposerait avoir fait table rase de TOUS les conditionnements.
Tout simplement impossible.
Nietzsche n'a pas inventé grand chose. La forme de ses aphorismes a pu surprendre en un temps où la philosophie calquait sa méthode sur une science toute jeune (à peine trois siècles), surtout à base de logique et de raisonnement inductif/déductif.
Mais la pensée de Nietzsche est fortement teintée, comme beaucoup de choses à son époque, on l'a un peu oublié, de mystique pré-chrétienne.
Ces racines-là rejoignent donc l'un de nos deux termes: L'humain de Nietzsche ('tain, il pouvait pas s'appeler Dubois çui-là, c'est pénible à écrire!) ne prend sens que par la perspective sur-humaine, qui, donc, ressort du divin.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

363
Citation :
se créer sa propre morale

ça rejoint l'idée de la primauté de l'individu, et Nietzsche n'y est pas pour rien !
C'est vrai, et d'ailleurs la table rase c'est un peu le principe de la modernité !
364
Foutaises. Nous sommes très intimement tissés de conditionnements (que nous ne voyons pas, évidemment), modernité ou pas.
Ne confondons pas modernité et nouveauté. Nietzsche a fait son petit effet par la nouveauté de la forme, selon le contexte où il est intervenu... Mais d'un autre point de vue, on peut considérer sa philosophie par aphorismes comme une simple remise au goût du jour d'un style philosophique antérieur à la discussion grecque...
D'autre part, l'individualisme de Nietzsche n'est que de façade: La réalisation du surhomme à laquelle il appelle aboutit à une espèce d'archétype parfaitement impersonnel dans lequel la personne s'abolit.
Rien de nouveau non plus.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 04/12/2013 à 18:39:29 ]

365
Citation :
Nietzsche n'a pas inventé grand chose


C'est ton point de vue.
Du mien, Nietzsche a entamé la critique de la culture occidentale, interrogé l'origine des valeurs ,de la morale, il a déconstruit des dogmes et des visions figées de concevoir le monde. Pas pour rien qu'il a fasciné tout un tas de penseurs. Philosophe "au marteau", "déconstructeur" des "idoles" : morale, religion, philosophie, science..
Citation :

Foutaises.


constructif dans une discussion

[ Dernière édition du message le 04/12/2013 à 18:47:23 ]

366
Citation :
un style philosophique antérieur à la discussion grecque...

oui tu fais allusion à Zarathoustra?

Non, je tiens à cette idée de table rase qui définit ce qu'on appelle "modernité"
d'ailleurs tu le vois bien à l'oeuvre en histoire de l'art...
367
A force de peindre, je ne crois plus en rien de ce qu'on a essayé de me vendre à propos d'art. L'art n'est pas un terrain de bataille idéologique. Juste pour remettre beaucoup de choses en perspective correcte: l'effort de nombreux "modernes" a surtout consisté, de leur propre aveu, à tâcher de se débarrasser du corset artificiel imposé depuis à peine deux ou trois siècles, pour retourner interroger les primitifs (aveu fait par Cézanne, Gauguin, Van Gogh, Matisse, Derain, Picasso, etc etc etc...)
Que des cloportes de commentateurs idéologues en aient profité pour tâcher de se tailler une place au soleil n'y change rien.
L'histoire et la culture sont de toute façon de mauvais angles d'attaque à propos d'art: Il s'agit surtout d'une collection d'aventures individuelles, le seul lieu qui reste encore où un homme a le loisir d'interroger ingénument le monde et l'existence. Si l'art n'a pas cette valeur, il n'en a aucune. Evidemment, je ne parle pas ici des cohortes de suiveurs qui tremblent de terreur à l'idée de caresser une forme nouvelle, et se bornent tièdement (tout en faisant souvent les fiers-à-bras en déballant tout leur fourbi référentiel) à perpétuer des écoles, des styles, des habitudes. Aucun intérêt.
Ne parlons donc pas trop de "modernité". ce concept n'a aucun sens d'un point de vue artistique, ni même philosophique, je pense. Parlons juste de sincérité, c'est suffisant. Et en ce sens, on peut saluer l'effort des "modernes" qui ont essayé de jeter bas les postures des néo-classiques, comme autant de manies insincères. le reste relève de la politique, et fait partie d'un autre débat.
Ainsi Nietzsche. Je n'ai pas dit qu'il n'en avait pas profité pour écorner un certain ordre social et intellectuel sclérosé à son goût, cela ne me semble antinomique en rien, au contraire: C'est un procédé connu depuis bien longtemps dans l'histoire des idées, que de propulser les caractères actuels que l'on souhaite combattre dans une époque ou un lieu différents, afin de mieux montrer ce qu'ils peuvent avoir d'absurde...
Pardon pour "foutaises". Mauvaise réaction de ma part.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 04/12/2013 à 19:06:27 ]

368
Quand je parle de créer sa propre morale je ne parle pas d inventer des codes
mais de choisir parmi tous les interdits ceux qui te semblent légitime.
ainsi je ne suis pas convaincu de l' absolu de la loi et mets ma morale au dessus (et j'ai bien conscience de tout ce qu'il y a de conditionnement et d' éducation bourdieu Foucaud toussa)
369
ne s'agirait il pas d'éthique, plutôt que de morale?
370
Régis: D'accord partiellement avec toi pour ça, alors! Autant la loi des dieux n'était transgressable que par des héros de bonne trempe dont on parle encore, autant pour ce qu'on sait de la loi des hommes, les conditions dans lesquelles elles sont établies, etc...http://img3.harmony-central.com/acapella/ubb/facepalm.gif

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

371

Citation de : Lydio_De_Salgos

ne s'agirait il pas d'éthique, plutôt que de morale?

 oui, effectivement, je ne fais pas de distinction sauf quand j'accole "judéo-chrétienne" ou un quelconque épithète

372

Citation de : Régis-

Quand je parle de créer sa propre morale je ne parle pas d inventer des codes
mais de choisir parmi tous les interdits ceux qui te semblent légitime.
ainsi je ne suis pas convaincu de l' absolu de la loi et mets ma morale au dessus (et j'ai bien conscience de tout ce qu'il y a de conditionnement et d' éducation bourdieu Foucaud toussa)

 

"Le paradoxe de la condition humaine, c'est qu'on ne peut devenir soi-même que sous l'influence des autres."

Boris Cyrulnik

 "Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible" M. TWAIN

373
Est-ce que tu peux développer cette assertion (à laquelle tu adhères?)?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

374

on peut aborder ce fait humain de milles façons, avec milles angles de vue différents;

un exemple parmi d'autres: le petit animal marche peu de temps après sa naissance par une  capacité innée: le réflexe de marche.

le petit homme ne marche pas dès sa naissance; c'est un animal dégénéré; il possède le réflexe de marche; le pédiatre qui l'examine à la naissance le soutien et constate que le nouveau-né tente la marche; il avance une jambe puis une autre; mais il n'est pas assez développé physiquement pour marcher et utiliser son réflexe de marche inné.

quelques semaines plus tard on soutient le nourrisson sur ses jambes, on s'aperçoit qu'il a perdu le réflexe inné de la marche.

un an après, l'enfant peut tenir debout, mais il ne sait pas marcher; il va apprendre avec l'aide des autres- en regardant-en écoutant les incitations de l'entourage-en essayant-en tombant-en se rassurant avec les mots, les  câlins des adultes.

le jour ou l'enfant a acquis une marche autonome, il l'a apprise déjà par l'influence des autres; il retient leurs gestes, leur sollicitude, leur craintes, leurs propres codes (jusqu'où on peut marcher, à quelle vitesse etc...).

à l'âge adulte, ses positions personnelles, sa façon de se mouvoir comme de se diriger sur un plan intellectuel dépend de tous ces apprentissages qui proviennent des autres; s'affranchir totalement de ces bases de construction de la personnalité est une vue de l'esprit, puisque la personnalité c'est ça justement: la plongée initiale dans le champ du culturel, du social, de l'éducatif.    

 

 

 

 "Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible" M. TWAIN

375
Donc tu considères une égalité parfaite entre "être soi-même" et "personnalité"?

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