Philosophie sur le zinc !

@Orygen

Le langage de l'animal (exception faite des animaux qui nous restent mystérieux) n'a rien de commun avec celui de l'homme, si ce n'est de communiquer des informations.

Le langage humain va bien au delà de ça. 

Contrairement au langage animal, le langage humain fait l'objet d'un apprentissage qui dure toute la vie, il est structuré phonologiquement et syntagmatiquement (par une grammaire ) et surtout, il ne consiste pas en un ensemble de signaux: c'est un système de signes, eux mêmes composés de signifiants et de signifiés - avec cette particularité déjà mentionnée que le signifiant est dissociable de son signifié, ce qui permet de produire les figures de styles par lesquelles nous donnons du sens à notre univers.

Le témoignage d'Hellen Keller montre comment avec l'apprentissage du langage la l"lumière" se fait et comment elle passe d'un état de "singe sauvage" à ce qu'on sait ( elle va décrocher un doctorat )

Pour ce qui est de la subjectivité, ce n'est qu'une question de définition conceptuelle : si par "sujet" tu veux désigner un "être singulier" alors je ne vois pas de raison de la refuser aux animaux.

Dans le "langage lacanien" le "sujet" est la réponse du réel au symbolique, l'effet de notre inscription dans l'ordre symbolique (langage) - parce que le sujet n'existe que représenté par la chaine signifiante dont il se soutient.

Pour la philosophie continentale, le sujet est l'individu doué de réflexion, de conscience morale et capable de s'affranchir du déterminisme de l'instinct.

Que ce soit pour la psychanalyse ou pour la philosophie continentale, la subjectivité requiert ce langage.

Quelle différence au niveau de l'amour ?: l'homme et la femme voient leurs relations amoureuses complètement "subverties" du fait de ce langage : il engendre chez nous une kyrielle de questions : est-ce qu'il ou elle m'aime, c'est quoi "être un homme" ou une "femme", que desire t'il ou elle ... etc... questions qui peuvent engendrer de l'inquiétude voire de l'angoisse et qui font, en tous cas, que nous ne nous jetons pas sur la femelle en rut comme le peux l'animal...

Ces questions liées à l'amour et à la reconnaissance par l'Autre peuvent orienter toute notre existence.... on est très loin de règne animal....: Même Madame Bonobo n'éprouve pas le désir de mettre des sous vêtements en dentelle , ni même de mettre du rouge à lèvres ou de se parfumer pour dissimuler ses odeurs animales

Ajoutons ceci au sujet de la "conceptualisation" : il s'agit chez l'animal d'une incontestable faculté d'abstraction... mais celle ci se passe des catégories du langage.

Nos concepts ont ceci de particulier qu'ils se définissent toujours par leur inscription dans un système de concepts (et là encore, il faut un langage structuré par une grammaire)

Pour finir, les observations faites sur des animaux domestiques sont biaisées: il s'agit d'animaux transformés par l'homme ... rien d'étonnant à ce qu'ils puissent nous donner l'impression d'avoir développé des facultés très particulières (qui n'existent pas à l'état sauvage)... n'oublions pas que l'homme est capable - grace au langage logico mathématique- d'imposer à des composants chimiques, électriques etc..., une organisation dont découle la faculté de simuler la pensée (les ordinateurs)

Citation de : kumo boy

 

Citation :

Une minute: est-on sérieusement, scientifiquement en train de dire que les animaux n'ont pas de langage? A propos de conduites amoureuses, précisément?
Certainement pas! Tous les biologistes, zoologues, éthologues le savent parfaitement.
Par contre nous n'avons pas l'humilité de reconnaître que ce langage, seul lieu où peut s'ancrer le subjectif qui manque à la démonstration, nous ne le comprenons sans doute pas avec la précision et la subtilité nécessaire.

Ben justement je crois que cette subtilité nous échappe parce que nous y cherchons plus que ce qu'elle est réellement.
C'est une vraie subtilité.
Dans le dernier livre dont je parle, je cite un passage dans lequel un jeune commandant connaissant la théorie sur le bout des doigts fait échouer son cargo sur un banc de sable. Il calcule et re-calcule pour trouver son erreur.
Or cette subtilité qu'il cherchait dans les chiffres est un phénomène figurant dans aucun livre.
Seul l'indigène, vivant et observant son environnement direct peut le savoir.
Il ne le quantifie/notifie/conceptualise pas pour autant, au sens scientifique du terme.
Il sait.

Citation :

Mon sentiment personnel, tiré d'années à cheminer quotidiennement de conserve avec des animaux domestiques, sauvages, apprivoisés, est qu'il n'y a pas de césure. Nous nous entendons tous sur l'essentiel, tous les vivants.

Je crois ça aussi, et cet essentiel est subtil mais bien palpable et n'a pas nécessairement besoin d'un langage articulé, ni d'un concept.

Petit "paradoxe" : l'illusion selon laquelle l'animal possède un "langage" semblable à celui de l'homme nous vient de l'ambiguité de notre propre langage: le mot langage est employé de deux façons:

Pour désigner un système articulé pourvu d'une organisation lexicale et syntaxique

Pour désigner un mode de communication.

IL y a une grande différence entre les deux et l'illusion vient de ce que le premier subsume le second.... cela ne signifie pas que le second permet tout ce que permet le premier

Citation de : kumo boy

quantat> Tout ça me fait furieusement penser à Wittgenstein, non?


Pour revenir sur les animaux, le concept, le langage, l'intelligence, l'humain etc etc...
Dans le zen il est quelques fois rappelé que les animaux de par leur nature et leur spontanéité
sont plus proches de l'état de l'éveil que l'homme qui ne cesse d'intellectualiser/conceptualiser,
le menant à ouvrir poupées russes sur poupées russes à l'infini.

Le "Shodoka" ou "Chant de l'immédiat Satori" commence ainsi:

"Cher ami, ne vois-tu pas cet homme du satori qui a cessé d'étudier et est inactif?
Il ne cherche ni à écarter les illusions ni à trouver la vérité".

Ce qui sous-entends je crois que cet homme se "contente" de vivre, d'être vivant au sens le plus
fort du terme, mais paradoxalement, au sens le plus simple.

 T'as pas tort Kumo, il y a du Wittgenstein là derrière (mais c'est le deuxième Wittgenstein).

Le bouddhisme Tchan (dont est tiré le Zen) prône le non savoir (entre autres) ... Cette religion suppose - à juste titre- que le réel en lui même nous est voilé par l'ordonnancement que lui impose le langage dans lequel nous le pensons....

Le réel ne nous apparaît pas tel quel :nous le pensons au travers des catégories induites par une langue donnée.

L'éveil consiste donc dans la capacité à se libérer des illusions engendrées par le langage

("Words give you the illusion to be out from what they can say")

De la même manière, l'action est dénoncée comme illusoire dans la mesure où le fait de vivre dans le projet nous éloigne de notre propre intimité/ de notre vérité intime

Citation de : Seth Gr.

c'est un concept que l'on trouve dans beaucoup d'autres traditions que le Zen.

 Oui on peut trouver ça dans le soufisme (chiite et sunnite)

Et dans certains ordre contemplatifs chrétiens (héritiers de ST François)

Je ne nie absolument pas que nous soyons de animaux et il ne s'agit pas pour moi d'affirmer la "supériorité" de l'homme du point du vue de son "essence" - c'est de la "morale" ...

Je me borne à constater que la nature de notre langage est liée à la nature de notre pensée et que cette pensée se développe d'une façon spécifique du fait des structures qui appartiennent au langage et que cette pensée produit une différence d'ordre qualitatif entre l'homme et les animaux ... notamment en ceci que nous vivons dans un univers entièrement tissé par les sciences et les technologies - lesquelles sont des conséquences de la possibilité pour notre langage de se couler dans des lettres (sans lettre pas de mathématiques, ni de science physique).

Le contre exemple des oies est inapproprié : celle ci ont été testée et non pas "éduquées" par les hommes. Je parle des animaux qui vivent avec les hommes, chez eux, et qui sont transformés par eux.

Je comprends ton point de vue : tu souhaites maintenir l'idée d'une continuité entre les animaux - dont les hommes. 

Mon propos se positionne en dehors de ce type de considération (peu m'importe que l'homme soit supérieur ou inférieur aux animaux) : je constate que , contrairement aux animaux, nous vivons dans environnement totalement "dénaturé" ; les animaux restent immanents à cette nature ... et ils n'ont toujours pas  développé une science capable de bouleverser radicalement les règles du jeu.

Cela dit, ta perspective est sensée et raisonnable - mais elle fait l'impasse sur les données des sciences linguistiques ; réciproquement, ma propre perspective possède sa propre cécité dont j'ignore la nature - mais qui n'est pas de l'ordre des considérations philosophiques (sur la nature et la culture, l'essence et l'accident, la supériorité ou l'infériorité) 

Nous ne pouvons pas nous observer seuls de l'extérieur : nous nous pensons nous mêmes au travers de notre langue (ce qui n'exclut pas d'ailleurs la pensée par images) et ... pour faire bref : il n'y a pas de métalangage qui n'hérite des limites de tout langage,  dont celles qu'il prétendrait dénoncer dans un langage objet

Citation :

 Dans les "campagnes" on est quotidiennement au contact de la matérialité du monde, et l'on conçoit les choses autrement.

 ce qui est un point de vue très urbain... je suis d'accord avec quantat. l'homme est absorbé par ses concepts.

le langage structure la pensée, et le langage humain est loin d'être une simple véhicule de ce que l'on veut exprimer : besoin, crainte... le langage humain peut être considéré comme un objet en soi, détaché de ses objectifs initiaux...

pour paraphraser Mac Luhan, l'être humain est arrivé au stade où le medium peut se substituer au message.

Citation de : ludwigh

Citation :

Malheureusement très exact, si l'on parle ici de la philosophie en tant qu'institution de la pensée. Ce n'est pas propre exclusivement à la philosophie par contre: Toute structure humaine suffisamment complexe cherche d'abord à se perpétuer elle-même, comme une sorte d'être autonome. Pour ce faire, elle génère des sortes de niches où viennent se couler tout naturellement certains esprits pantouflards, produits par ladite structure ou simplement utilisés par elle, qui n'aiment rien tant que ronronner en nourrissant sans cesse les mêmes conditionnements.

ça, c'est très vrai pour les pseudo-philosophes, les philosophes fonctionnarisés . Des Luc Ferry, André Compte-Sponville, Finkielkraut, Bernard-Henry Levi .....me laissent assez perplexes. Entendre les vannes d'Onfray sur ces philosophes de salon, c'est assez bon.

 Bon, Onfray, c'est justement ce qu'on pourrait appeler " Philosophe "... Les autres non, hein!? 

Les Consponchove, BHL, et encore moins Finkelkraut... Je vois mal le rapport entre ces gens et la philosophie.

Ce sont des idéologistes ( je mets pas " idéologues ", c'est différent ) et n'ont pas grand-chose à voir avec le " pensage " de ce qu'on vit...

Onfray décortique, analyse ( pour nous ) mais laisse à qui sait lire le droit et le devoir de se faire sa petite idée tout en mettant les choses en perspective... Là, je suis client évidement.

Du coup, ces autres-là me font absolument rire bien que j'ai un peu pitié aussi. Le fait qu'y soient écoutés par contre me désole, mais rien de neuf, les gogos sont toujours nombreux. Finkelcroute à l' Académie ET à RTL me conforte dans l'idée d'une décadence morne et lugubre tout à fait méritée.

Enfin un moment, faudra bien en finir avec ce monde moisi, bandant mal et si terne.

Sous peine de finir comme des parasites qui auraient tout bouffer sans rien piger.

Ho?

Pourquoi donc ( J'en ai regardé, ça m'a bien intéressé )?

le peu que j'ai entendu, c'était plutôt bon, et très clair.

Tout à fait.

Ce type nous demande juste de penser.

C'est là que blindé de gens se couroussent, ils ont point l'habitude! " On a jamais fait comme ça! "

oui, j'aime bien ses appels répétés à la pensée critique, autonome. à partir de là, ses opinions tranchées sur telles ou telles choses ne me dérangent pas.

 On est tombés d'accord, y va neigé .

Citation :

 pour paraphraser Mac Luhan, l'être humain est arrivé au stade où le medium peut se substituer au message.

 mince, cette phrase était ambigüe, je la réexplique donc : je voulais dire que le langage humain est tel que la forme employée pour un message peut constituer un message en lui-même.

c'était dans la continuité de ce que je disais avant, et sans rapport avec l'opposition urbain/rural, occidental/oriental.

@ JB : ben non, je ne suis pas toujours en désaccord avec toi. j'ai même été une fois d'accord avec ory, mais je devais être malade !