Philosophie sur le zinc !
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quantat
Salut Orygen !
Citation :
Citation :en ceci que nous vivons dans un univers entièrement tissé par les sciences et les technologies
Non non non c'est une erreur de perspective très circonstancielle, issue du fait qu'aujourd'hui la majorité des occidentaux vit en ville. Dans les "campagnes" on est quotidiennement au contact de la matérialité du monde, et l'on conçoit les choses autrement.
Ce n'était qu'une image; et même dans les campagnes, l'univers est structuré par la science .
De toutew façons, nous ne pourrons nous convaincre mutuellement : tu vois sans doute dans la vie campagnarde un prolongement de la vie animale, là où je m'arrêterai sur le premier signe de civilisation ou de culture ... le paysan dit "bonjour", pas ses oies
Citation :
Citation :Je comprends ton point de vue : tu souhaites maintenir l'idée d'une continuité entre les animaux
Non plus. Je la constate. On m'a dit, j'ai appris comme toi à l'école que je pensais en mots, et en concepts, mais je me suis très sérieusement interrogé à ce sujet, car à un moment de ma vie j'ai constaté que "ça ne collait pas".
Et là j'ai vu que je pensais en images, parfums et postures corporelles à-demi rappelés au conscient.
C'est peut-être une "découverte" hérétique, je m'en fous. Je ne prétends pas non plus penser comme "les animaux", puisqu'ils sont multiples, autant que nous en leur identité personnelle, pour le moins (ne parlons pas des végétaux, c'est un abîme philosophique, bien que, très curieusement pour la plupart des gens, nous partagions avec eux une énorme proportion de notre patrimoine génétique) et que j'ignore le goût de leur expérience de l'existence, à chacun d'eux...
Non ce n'est pas du tout une affirmation hérétique et des tas de philosophes ont dit la même chose (Bergson par exemple)
Tu sembles assimiler la pensée à n'importe quel événement mental (représentation de perceptions ou d'images) : pourquoi pas ... simplement il n'y a que les pensées verbalisées qui puissent être échangées et faire l'objet d'un accord ou d'un désaccord subjectif; les autres .... on n'en sait strictement rien , tant qu'on en parle pas.
Si la réflexion consiste à produire une pensée critique sur une autre pensée, alors je comprends très bien comment une pensée verbalisée peut être réflexive.
Il me semble absolument impensable de produire une image critique sur une autre image - sauf à en passer par le médiat du langage.
Le seul point qui me pose problème est que tu affirme que cette continuité est un fait.
Ce n'est qu'une croyance philosophique, comme l'est la croyance opposée (la mienne) et non un fait. Si c'était un "fait" nous n'en parlerions même pas (tu confonds le fait et ton interprétation du fait)
Citation :
Que dire d'autre? Toute affirmation en ce domaine est forcément d'ordre idéologique et normatif: Nous ne sommes pas télépathes, et véritablement nous ignorons tout de l'expérience des animaux, et même de nos réputés "semblables", malgré toutes les rustines culturelles que nous nous ingénions à apposer sur ce sujet.
Absolument : c'est d'ailleurs pour cette raison que je ne vois pas pourquoi je supposerai une faculté de réflexion conceptuelle chez l'animal , là où je constate l'absence des conditions de possibilité d'icelle.
En revanche je suis d'accord pour dire qu'il existe une intelligence animale - mais il ne faut pas confondre celle ci avec la pensée articulée.
Citation :
Certains indices extérieurs nous conduisent à penser que nous partageons certaines expériences, à un niveau bien supérieur que ce qu'énoncent les théories purement idéologiques de l'ordre que tu cites, et que par exemple les expériences de Lorentz semblent d'ailleurs démentir.
Cher Orygen, je te laisses toi même dénoncer le procédé rhétorique dont tu fais usage ici.
Nous pouvons dénoncer ce que nous croyons être une erreur dans le discours de l'autre, sans l'accuser de ... toi et moi devrions être capable de cela 
Citation :
Citation :le contre exemple des oies est inapproprié : celle ci ont été testée et non pas "éduquées" par les hommes. Je parle des animaux qui vivent avec les hommes, chez eux, et qui sont transformés par eux.
Mais ça ne règle rien: Ou bien tu dis ici que ce qui est déterminant de la condition humaine ou animale est d'ordre culturel, ce qui est raisonnablement irrecevable: Si on parle d'homme ou d'animal, on parle par essence d'une césure qui ne saurait se résoudre en aucune condition particulière (comme la domestication ou l'apprivoisement).
Bien sûr que si : tous ceux qui ont des animaux ont pu observer l'impact sur leur comportement. Le chien ne donne pas la patte si on ne le lui a pas appris
Et tu n'ignores sans doute rien du fossé qui sépare l'homme civilisé des êtres sauvages qu'on a pu découvrir (cf Lucien Malson)
Citation :
Ou alors tu admets, contrairement au paradigme qui traîne plus ou moins consciemment derrière ton argumentaire, qu'on est "plus ou moins homme" par culture, ce qui n'est pas recevable non plus.
Non : je dis que ce qui caractérise les hommes c'est avoir vu leur "animalité" complètement transformée du fait du langage.
Il y a , il est vrai, un paradigme qui fonde mon propos (l'inverse est une illusion); mais je ne crois pas que tu aies identifié le bon
Même ce qu'on croit être le plus "bestial" : la sexualité est complètement bouleversée par le langage
Le bonobo s'emmerde pas avec des questions d'identité ou avec le désir de l'autre... notre sexualité est traversée de part en part par des questions qui en altèrent la nature ... (ce que je disais métaphoriquement en évoquant le fait que mme Bonobo ne met pas de lingerie fine en se disant que ça va exciter son mec ... et m. Bonobo n'a pas besoin d'assurer madame de son "amour" pour pouvoir la mettre dans son lit
Amicalement
Anonyme
quantat
Citation de : Jackbrelle
Ho?
Pourquoi donc ( J'en ai regardé, ça m'a bien intéressé )?
Salut Jackbrelle : d'accord avec toi sur tous ces pseudo philosophes ... j'ai fini par y ranger Onfray également, le jour où j'ai lu qu'il prétendait que selon Freud, le complexe d'Œdipe c'est le garçon qui veut coucher avec sa mère et buter son père... pauvre Freud 
, lui qui s'est cassé la tête à essayer de reconstruire les délires que les enfants conçoivent pour essayer d'expliquer l'origine des bébés .... bref, Freud est de ceux qui ont montré que chez l'homme le rapport sexuel n'avait plus rien d'instinctif et que le gamin n'avait pas la moindre idée ... au moins pendant un certain temps... de la façon dont ça se passait (une copine qui bosse en hôpital m'a même raconté qu'un couple d'une vingtaine d'année était venu en consultation : la nana avait le nombril tuméfié !!!! 20 ans ! c'est à peine croyable)
quantat
quantat
Anonyme
oryjen
Ce n'était qu'une image; et même dans les campagnes, l'univers est structuré par la science
Mais pas UNIQUEMENT par elle... Oui tous sont allés à l'école, ont bûché sur les mêmes programmes, et ont subi cet enfournement du savoir consensuel de la même manière.
Mais ensuite, comme j'essayais de le dire plus haut, tout dépend dans quoi on trempe toute la journée.
C'est très important. Tout ce qu'on peut recevoir du "milieu" par-dessous les barrières conscientes.
Ce n'est pas la même chose du tout de se déplacer tout le jour au milieu des angles droits et surfaces planes, projections appauvries de l'esprit occidental, et d'effectuer peut-être les mêmes déplacements, dans les mêmes buts, entre les arbres et les rochers.
tu vois sans doute dans la vie campagnarde un prolongement de la vie animale
Non je n'ai pas cette candeur. Je pense que justement, en partie à cause de son fond culturel intime, l'homme est impacté par la nature d'une manière différente... bien que je ne puisse définir exactement ce que peut être "la vie animale" dont tu parles, puisque je n'en suis pas un (enfin j'en suis un tout de même, mais c'est un autre volet du débat).
Encore une fois, à cause de nos conditionnements culturels, quand nous faisons l'observation de la vie d'un animal, ce que nous percevons ce n'est pas cette vie-là, ce sont les représentations que nous nous en faisons.
Ce principe vaut pour absolument tout ce que nous examinons, y compris nos supposés "semblables".
Malheureusement, si quelquefois nous parvenons à le garder en tête au moment d'observer, dès que nous commençons à vouloir synthétiser ces informations sujettes à caution, nous l'oublions, et nous mettons à tenir pour certitudes et axiomes ce que nous observions avec prudence...
... et nous voici alors repartis dans la perpétuelle construction de nos châteaux de sable...
le paysan dit "bonjour", pas ses oies
Bien sûr que si! Tous les animaux, quand ils se rencontrent, commencent par dire "bonjour, qui es-tu?"
A leur manière et selon leur langage.
Si tu n'as jamais appris le chinois et que tu vas en Chine, tu auras tendance à penser aussi que ces grossiers personnages ne disent jamais "bonjour"...
simplement il n'y a que les pensées verbalisées qui puissent être échangées et faire l'objet d'un accord ou d'un désaccord subjectif
C'est l'histoire d'un jeune loup dont les dents poussent, poussent, et qui va trouver le chef de meute. Il lui dit (enfin, il lui "fait"): "Dégage maintenant, voici monter la jeune garde, prends garde à toi!"
L'autre n'est pas d'accord, évidemment (désaccord subjectif). Les prétentions du gamin lui semblent relever de la plus basse subjectivité.
Ils vont donc continuer à "discuter", c'est à dire à pousser plus loin les simulacres, jusqu'au moment où, comme chez nous avec la discussion et les échanges de subjectivités, l'épreuve de force seule dira ce qui, depuis le début, était subjectif, et ce qui ne l'était pas.
Ce n'est qu'une croyance philosophique, comme l'est la croyance opposée (la mienne) et non un fait. Si c'était un "fait" nous n'en parlerions même pas
C'est notre sujétion exagérément exclusive au culturel et au représenté, à nous autres occidentaux, qui nous tient à l'écart des faits.
Nous nous payons d'intentions, et accordons une trop grande importance à nos représentations.
Même quand les faits eux-mêmes viennent se rappeler à notre bon souvenir, et même avec brutalité, nous refusons de voir et continuons à nous accrocher à une posture qui est, nous ne le voyons pas, un dysfonctionnement.
Ceci dit je doute qu'un collectif en soit vraiment capable.
C'est une opportunité qui s'ouvre de temps à autre à un individu. c'est celui-là qui "trouve" pour les autres, et apporte de temps à autre une ressource nouvelle, bien vite agglomérée au songe représentatif.
c'est d'ailleurs pour cette raison que je ne vois pas pourquoi je supposerai une faculté de réflexion conceptuelle chez l'animal , là où je constate l'absence des conditions de possibilité d'icelle.
Mais que fait donc l'oiseau sur cette vidéo plus haut, sinon se représenter toute la série de concepts, soigneusement ARTICULES, qui le conduira de sa faim au poisson dans le bec?
Cher Orygen, je te laisses toi même dénoncer le procédé rhétorique dont tu fais usage ici.
Nous pouvons dénoncer ce que nous croyons être une erreur dans le discours de l'autre, sans l'accuser de ... toi et moi devrions être capable de cela
Hum... pardon de t'avoir froissé, je n'ai pas été assez clair: je ne t'accuse pas de faire l'idéologue! Ce sont ces théories, auxquelles, malgré leur réputation et leur apparence scientifique, moi, petit oryjen de rien du tout, j'ose trouver des relents idéologiques.
tous ceux qui ont des animaux ont pu observer l'impact sur leur comportement. Le chien ne donne pas la patte si on ne le lui a pas appris
Premièrement, comportement n'est pas essence, précisément pour la raison que tu cites.
Deuxièmement, tous ceux qui ont des animaux savent que ceux-ci inventent eux-mêmes des trucs que personne ne leur a appris, évidemment aiguillonnés par le désir d'obtenir quelque chose (généralement de la bouffe, ou du confort). Mais que faisons-nous d'autre, à part le faire plus souvent?
Et tu n'ignores sans doute rien du fossé qui sépare l'homme civilisé des êtres sauvages qu'on a pu découvrir
Il n'y a pas, il n'y a jamais eu "d'homme sauvage". C'est une illusion purement culturelle!
Par conséquent tu parles ici d'un fossé culturel, et de ses éventuelles répercussions neurologiques adaptatives (cf la répartition légèrement différente de certaines fonctions selon hémisphère cérébral droit ou gauche, entre l'orient et l'occident).
Le vernis subjectif et représentatif sous lequel les tropismes objectifs, remarquablement stables et peu nombreux, nous travaillent, me semble plus mince qu'il n'y paraît. Disons que, selon des facteurs culturels, nous varions d'inventivité à les parer de mille et mille atours gracieux.
Même ce qu'on croit être le plus "bestial" : la sexualité est complètement bouleversée par le langage
Le bonobo s'emmerde pas avec des questions d'identité ou avec le désir de l'autre... notre sexualité est traversée de part en part par des questions qui en altèrent la nature ... (ce que je disais métaphoriquement en évoquant le fait que mme Bonobo ne met pas de lingerie fine en se disant que ça va exciter son mec ... et m. Bonobo n'a pas besoin d'assurer madame de son "amour" pour pouvoir la mettre dans son lit
Je suis désolé, mais pour avoir lu pas mal d'éthologie, tout ceci me semble parfaitement faux.
Au contraire! Les pariades des animaux sauvages sont extrêmement complexes et nuancées. Les "atouts" présentés par tel mâle à la femelle convoitée, et qui le feront préférer à d'autres, représentent rarement un avantage pour la survie de l'espèce, voire même un très net handicap dans de nombreux cas (avantages visuels aggravant nettement la prédation).
Et à propos de "notre" (guillemets, car je ne suis vraiment renseigné qu'au sujet de la mienne, encore une fois) sexualité, je nuancerais volontiers en disant " notre sexualité est traversée de part en part par des questions qui en altèrent la PERCEPTION". Je ne vois pas du tout ce que la "nature" vient faire ici.
D'ailleurs en ce domaine, les animaux aussi ont leur variantes et fantaisies improductives du point de vue de la reproduction. Par exemple l'homosexualité masculine et féminine est très courante, même si rarement exclusive.
Mais très amicalement, évidemment!
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
[ Dernière édition du message le 09/09/2014 à 11:25:21 ]
quantat
Salut Oryjen
Il nous est très difficile de nous comprendre mutuellement : ton point de vue est parfaitement cohérent, mais nous n'avons pas les mêmes axiomes.
Je constate donc, à tes réponses, que je ne parviens pas à m'exprimer assez clairement et le plus difficile vient de ce que ta lecture est tout à fait possible et rationnelle.
Je m'appuie donc sur cette mécompréhension : celle ci vient de l'ambiguïté des signifiants que nous employons. cette équivocité est inhérente à la langue - cette forme d'équivocité n'a (jusqu'à preuve du contraire, et tant qu'on aura pas compris le langage des dauphins) jamais été rencontrée chez les animaux.
A cela s'ajoute cette difficulté qui est que nous raisonnons à partir de bases (axiomes) qui fondent des modes de pensée "incommensurables" : un peu comme si tu t'appuyais sur les axiomes de Lobatchevski et moi ceux de Riemann.
Jusqu'à présent, à l'exception de ces snines qui manipulent 4 syllabes et une règle de grammaire, tous les modes de communication des animaux se révèlent n'être pas des "systèmes de signes" mais des "ensembles de signaux".
Le fait que nous raisonnions/réfléchissions à l'intérieur d'une langue donnée, et, de surcroît, d'une axiomatique spécifique est à lier à l'idée que tu énonces ci dessous (si je t'ai bien compris... et ce n'est pas sûr ...)
Citation de Oryjen :
ce que nous percevons ce n'est pas cette vie-là, ce sont les représentations que nous nous en faisons.
Ce principe vaut pour absolument tout ce que nous examinons, y compris nos supposés "semblables".
Effectivement, nous ne connaissons pas le réel lui même: nous n'avons jamais affaire qu'à des représentations (c'est bien pour ça qu'il nous faut accepter de n'être pas d'accord l'un avec l'autre : personne ne peut prétendre connaître le réel).
Or, dans le cas de l'espèce humaine, il se trouve que nos représentations sont structurées par notre langue, et par nos axiomes spécifiques... La structure d'une langue n'est pas une copie de la structure du réel, c'est l'inverse (sinon toutes les langues découperaient la réalité de la même manière)... par exemple les langues sémitiques n'ont pas de "présent" (elles découpent le temps en deux et non en trois: accompli et inaccompli)
Certaines idées restent inexprimables : il serait impossible de traduire "je pense donc je suis " en arabe foussha (mais je pense que c'est possible en dialecte)
Très facile de traduire mais impossible d'exprimer la même chose que l'anglais dans une formule comme "we're gonna dance our troubles away"
Certaines langues ignorent la couleur verte...
Bref, chaque langue impose sa structure à notre représentation
Citation de Oryjen :
Il n'y a pas, il n'y a jamais eu "d'homme sauvage". C'est une illusion purement culturelle!
Par conséquent tu parles ici d'un fossé culturel
Je suis d'accord pour dire que l'hypothèse selon laquelle LES hommes seraient passé un beau jour d'un état sauvage à la culture est un mythe (induit par l'illusion qu'on peut connaître les "débuts") Mais il y a eu des hommes isolés sauvages, par "accident"...jette un œil sur le bouquin de Lucien Malson "les enfants sauvages".
Victor de l'Aveyron, malgré les efforts acharnés du Dr Jean Itard, ne parviendra jamais à utiliser les mots en tant que "signes".Ils ne vaudront jamais que comme "signaux" pour cet enfant. Il ne dépassera pas le niveau d'un "singe savant" (Jakobson affirme qu'un humain qui n'a pas été confronté au langage avant ses huit ans restera à jamais un animal (= ne pourra plus jamais "parler")
Si tu le peux, je te recommande également le témoignage d'Helen Keller : on voit très bien comment l'apprentissage du langage donne à son intelligence une orientation qui n'aurait pas été possible autrement...
Pour finir sur la sexualité animale : il est tout à fait exact qu'il existe des parades amoureuses chez les animaux... mais un animal pourrait-il, par exemple, perdre tout moyen parce qu'au cœur de l'acte il se demande si ce qu'il fait ne déplaît pas à sa ou son partenaire, ou bien se demande quelle image il ou elle est en train de renvoyer...
Je ne dis pas que notre sexualité n'a pas un "fond" animal... mais il me semble bien que celle ci est complètement affectée par les conséquences du langage
Quand tu dis que notre culture et les questions que nous nous posons altèrent la perception de notre sexualité, c'est finalement un bon début... ne reste plus qu'à constater que l'altération de cette perception produit des effets bien réels... (je pense ainsi à un gars qui explique qu'il ne peut avoir de relation sexuelle avec une femme, bien qu'il en rêve, parce que ce serait l'équivalent d'une forme de mort pour lui (c'est ce qu'il dit)
Je vais donner dans le caricatural : les animaux ne passent pas comme nous des heures à discuter, par écrit, de choses qui n'ont plus grand rapport avec les besoins immédiats ... Nous le faisons parce que ça "fait sens" pour nous... et je crois que ce sens n'est pas possible sans une langue (humaine) ... mais je ne peux pas le prouver (tout ce qui peut se dire sur le langage, s'énonce dans un langage)
Toutefois, quand tu dis que le fossé entre l'homme et l'animal n'est pas essentiel mais culturel, ça me convient très bien.
Quoiqu'il en soit, je suis très heureux que nous parvenions à rester en désaccord sans que cela ne signifie "conflit" - au delà du contenu de ce que nous évoquons, ça me fait énormément plaisir de pouvoir discuter avec un honnête homme !
Jackbrelle
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Anonyme
Jackbrelle
Citation de : sobotonoj
je sais pas si tu le dis juste pour blaguer, mais c'est vrai que je ne m'embarasse pas de trop de vocab, ni de trop de phrases d'ailleurs. je suis l'exact opposé d'Ory.
de là à dire que ce qui est intelligent s'énonce simplement...
C'est bien aussi, les gens qui sont sûrs, bravo!
Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.
Anonyme
Jackbrelle
Anonyme
oryjen
les animaux ne passent pas comme nous des heures à discuter, par écrit, de choses qui n'ont plus grand rapport avec les besoins immédiats ... Nous le faisons parce que ça "fait sens" pour nous
Socialement, nous le faisons comme les singes s'épouillent mutuellement.
Individuellement, nous le faisons parce que nous avons le sentiment d'avoir "quelque chose" à élucider.
Je ne sais pas ce qu'est ce sentiment, mais je le connais bien. Il vient avec l'impression confuse d'une espèce de hiatus entre soi (le subjectif) et le monde (le représenté, qui est lui aussi un sous-produit du subjectif). Nous sentons qu'il y a un problème avec l'objectif: Nous n'y avons aucun accès.
Pourquoi souhaitons-nous désespérément y accéder, alors que l'interface subjectivo-subjective dont nous sommes dotés semble suffire à assurer nos fonctionnements?
Je n'en sais rien.
Je n'affirmerai pas non plus, puisque je ne les connais pas suffisamment, que les animaux eux ont accès à l'objectif. Rien ne l'indique. Ce que nous observons quand nous les regardons pourrait aussi bien indiquer que comme nous ils évoluent au sein de constructions mentales, car il est évident qu'ils se représentent et réagissent à des "objets" absents à leur perception immédiate.
Mais le point de vue bouddhiste à propos de "l'éveil" me semble intéressant.
Toutefois, quand tu dis que le fossé entre l'homme et l'animal n'est pas essentiel mais culturel, ça me convient très bien.
Non c'est toi qui évoquais un "fossé" entre l'homme sauvage et l'homme civilisé.
Mais je n'avais pas compris de quoi tu parlais: Tu parlais de l'Enfant Sauvage, et je revoyais Tristes Tropiques... Quiproquo.
Mais ces histoires d'enfants sauvages à mon avis, bien qu'ayant été exploitées jusqu'à la corde par les idéologues de la césure entre nature et culture, doivent être prises avec des pincettes:
Nous avons là pour la majorité des cas anciens, traités "scientifiquement" par des moyens rudimentaires et largement dépassés, et nous ne savons pas ce que ces gens faisaient dans les bois, ni quel était l'état réel de leur cerveau.
Des tests modernes et le recours à l'imagerie médicale nous en auraient peut-être appris de bonnes sur leur compte...
On n'en sait rien.
Ca a peut-être un peu évolué, mais il y a eu des temps pas si lointains où on laissait aux loups (à dévorer) les enfants "mal nés" ou "mal grandis".
Que de fables généralisantes et ma foi bien opportunes ne se raconterait-on pas si l'on en retrouvait un, ayant survécu par miracle, quelques années plus tard...
(Jakobson affirme qu'un humain qui n'a pas été confronté au langage avant ses huit ans restera à jamais un animal (= ne pourra plus jamais "parler")
Comment le sait-il? (ça c'est pour le fun, je n'en doute pas un instant. La plupart des oiseaux, ayant été empêchés de marcher pendant un certain temps, oublient la marche, et malgré une condition physique adéquate, ne peuvent plus jamais réapprendre. Curieusement, le vol résiste beaucoup mieux. Là je peux te dire comment on le sait: On ne s'est pas privé d'en torturer quelques milliers pour établir le fait.)
Si tu le peux, je te recommande également le témoignage d'Helen Keller : on voit très bien comment l'apprentissage du langage donne à son intelligence une orientation qui n'aurait pas été possible autrement...
Très bien pour "l'orientation particulière", mais n'es-tu point en train, ici ,d'introduire une notion qualitative, qui ergo te permet d'aboutir à la conclusion que le langage... etc... ?
Pour finir sur la sexualité animale : il est tout à fait exact qu'il existe des parades amoureuses chez les animaux...
Non seulement il en existe, mais elles font l'objet de variantes individuelles assez prononcées pour motiver la préférence du ou de la partenaire.
D'ailleurs, contrairement à ce que tu laissais entendre en disant que l'intelligence des animaux domestiques s'explique par leur contact avec l'homme, Lorenz remarque qu'en matière d'agression et de sexualité, nous attribuons unanimement le qualificatif "bestial" à des comportements d'animaux domestiques, les comportements sauvages étant régulièrement plus longs, plus riches, plus inventifs et plus nuancés, et laissant toujours à l'individu le choix de faire ou ne pas faire.
mais un animal pourrait-il, par exemple, perdre tout moyen parce qu'au cœur de l'acte il se demande si ce qu'il fait ne déplaît pas à sa ou son partenaire, ou bien se demande quelle image il ou elle est en train de renvoyer...
Tu parles ici très manifestement d'une minorité de personnes extraordinairement sensibles et raffinées (ou compliquées, selon le point de vue). Il semblerait, d'après ce qu'on entend dire aux comptoirs des bistrots, que beaucoup de gens ne s'embarrassent point de telles considérations.
Attention à ne pas généraliser pour l'espèce entière les caractères ou performances d'individus qu'à tort ou à raison (et très souvent fort peu innocemment) nous considérons les meilleurs.
L'homme n'a pas inventé la roue. Quelques hommes en ont été capables, et l'ont fait pour les autres. Ces derniers ne font que s'en servir.
mais un animal pourrait-il, par exemple, perdre tout moyen parce qu'au cœur de l'acte il se demande si ce qu'il fait ne déplaît pas à sa ou son partenaire
Par ailleurs, chez les animaux sauvages, ce travail-là est fait AVANT, au moment de la parade, dont le rôle est précisément de sélectionner des partenaires parfaitement assortis. C'est un langage extrêmement complexe, qui donne aux deux individus des renseignements très complets de tous ordres, allant jusqu'à la capacité à prendre soin de la future progéniture, etc... Il s'agit ici non de délires sentimentaux, mais de faits prouvés par l'expérience. En-dehors de ses essais philosophiques (que l'on peut discuter), Lorenz a étudié tout ceci en détails et l'explique très bien.
Le fait, toujours d'après Lorentz, que nous attendions quelquefois le moment de l'acte pour savoir si nous sommes assortis, indique que nos rituels de séduction sont réduits à la portion congrue, et contribue, avec d'autres indices, à donner à penser que du point de vue éthologique, nous présentons les caractères d'une espèce domestiquée.
Ca décape et c'est par conséquent intéressant.
Evidemment Lorenz oublie ici les piliers de bistrot, chez qui la question du bon assortiment des partenaires est haut et fort revendiquée comme secondaire.
Ceci dit on sait bien qu'un se vante beaucoup au comptoir...
Quoiqu'il en soit, je suis très heureux que nous parvenions à rester en désaccord sans que cela ne signifie "conflit" - au delà du contenu de ce que nous évoquons
Si nous sommes ici, parlant "philosophie", c'est qu'au moins nous espérons que la raison a son rôle à jouer dans la confrontation des points de vue. On a d'emblée confiance dans le fait qu'un argument sensé va toucher la sincérité et l'honnêteté du contradicteur. Il ne s'agit alors dans l'absolu que de lever certains malentendus, de pointer certains préconçus, certains conditionnements jamais requestionnés, car on sait qu'alors la raison de l'"adversaire" ne pourra que reconnaître le bien-fondé de ce qui vient d'être dit.
Raison pour laquelle ici on "fait des phrases", non pas pas pour faire le malin, mais pour être complet et précis.
Ainsi, je considère que notre "désaccord" est temporaire: C'est juste que la question n'a pas encore été épuisée. Car si l'on fait confiance à la raison, comment douter qu'une fois les écueils écartés on finisse par se déclarer d'accord?
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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.
[ Dernière édition du message le 10/09/2014 à 11:49:12 ]
Simon De Talbert
quantat
oryjen
quantat
Citation :les animaux ne passent pas comme nous des heures à discuter, par écrit, de choses qui n'ont plus grand rapport avec les besoins immédiats ... Nous le faisons parce que ça "fait sens" pour nous
Socialement, nous le faisons comme les singes s'épouillent mutuellement.
C'est pas faux : nos échanges ont plusieurs fonctions, dont celle de tisser du lien. Si tu considères cette fonction comme essentielle, la frontière avec le singe s'efface.
Mais nos échanges visent également à construire une représentation (pré conceptuelle ou conceptuelle) de la réalité: si je mets l'accent là dessus, la frontière réapparaît
Citation de Orygen :
.Je n'affirmerai pas non plus, puisque je ne les connais pas suffisamment, que les animaux eux ont accès à l'objectif. Rien ne l'indique. Ce que nous observons quand nous les regardons pourrait aussi bien indiquer que comme nous ils évoluent au sein de constructions mentales, car il est évident qu'ils se représentent et réagissent à des "objets" absents à leur perception immédiate.
Mais le point de vue bouddhiste à propos de "l'éveil" me semble intéressant.
Dans le bouddhisme Tchan, on considère que toute représentation de la réalité est partielle. Cette partialité est liée à la nature du discours par lequel j'organise ma réalité : chaque discours doit reposer sur des axiomes qui constituent la limite interne de mon système de pensée.
Pour échapper à ces limites, il faut s'affranchir du langage.
Mais je crois que la grande différence entre le moine et l'animal c'est que le moine doit apprendre à faire taire ce discours intérieur incessant (qui n'est autre que l'inconscient lacanien). L'animal n'en a pas besoin.
Citation :Toutefois, quand tu dis que le fossé entre l'homme et l'animal n'est pas essentiel mais culturel, ça me convient très bien.
Non c'est toi qui évoquais un "fossé" entre l'homme sauvage et l'homme civilisé.
Mais je n'avais pas compris de quoi tu parlais: Tu parlais de l'Enfant Sauvage, et je revoyais Tristes Tropiques... Quiproquo.
Oui.. et j'ajoute : un quiproquo de telle nature suppose un niveau de langage très élaboré
Citation :
Mais ces histoires d'enfants sauvages à mon avis, bien qu'ayant été exploitées jusqu'à la corde par les idéologues de la césure entre nature et culture, doivent être prises avec des pincettes:
Nous avons là pour la majorité des cas anciens, traités "scientifiquement" par des moyens rudimentaires et largement dépassés, et nous ne savons pas ce que ces gens faisaient dans les bois, ni quel était l'état réel de leur cerveau.
C'est parfaitement exact, c'est pourquoi j'ai redoublé mon exemple de celui d'Helen Keller
Citation :(Jakobson affirme qu'un humain qui n'a pas été confronté au langage avant ses huit ans restera à jamais un animal (= ne pourra plus jamais "parler")
Comment le sait-il?
J'aimreai le savoir, mais il n'en parle pas dans l'ouvrage en question ("six questions sur le son et le sens")
Citation :Si tu le peux, je te recommande également le témoignage d'Helen Keller : on voit très bien comment l'apprentissage du langage donne à son intelligence une orientation qui n'aurait pas été possible autrement...
Très bien pour "l'orientation particulière", mais n'es-tu point en train, ici ,d'introduire une notion qualitative, qui ergote permet d'aboutir à la conclusion que le langage... etc... ?
OUi c'est vrai : mais l'exemple d'Helen Keller n'est pas pris comme "preuve": seulement comme argument ou comme illustration.
Je ne peux absolument pas prouver mon hypothèse sur l'effet du langage sur la pensée (hyp selon laquelle la structure du langage conditionne une différence profonde d'avec la pensée par image) : Tout ce que je peux dire du langage s'énonce dans le langage ; c'est ce que les stoïciens appelaient un diallèle (cercle vicieux..; ou autoréférence)
Cette thèse (comme la thèse inverse) est indécidable (au sens que les mathématiciens donnent à ce terme)
Citation :mais un animal pourrait-il, par exemple, perdre tout moyen parce qu'au cœur de l'acte il se demande si ce qu'il fait ne déplaît pas à sa ou son partenaire, ou bien se demande quelle image il ou elle est en train de renvoyer...
Tu parles ici très manifestement d'une minorité de personnes extraordinairement sensibles et raffinées (ou compliquées, selon le point de vue). Il semblerait, d'après ce qu'on entend dire aux comptoirs des bistrots, que beaucoup de gens ne s'embarrassent point de telles considérations.
Attention à ne pas généraliser pour l'espèce entière les caractères ou performances d'individus qu'à tort ou à raison (et très souvent fort peu innocemment) nous considérons les meilleurs.
L'homme n'a pas inventé la roue. Quelques hommes en ont été capables, et l'ont fait pour les autres. Ces derniers ne font que s'en servir.
Je sais très bien que tous les humains ne se posent pas clairement ce genre de question ... ou se débrouillent pour les évacuer... (je ne suis d'ailleurs pas du tout philanthrope) mais il s'agit là d'une potentialité au coeur de l'espèce - tous les singes n'utilisent pas une pierre comme outil rudimentaire, mais on peut dire que c'est une potentialité de l'espèce.
... t'es tu déjà demandé pourquoi une femme est parfois amenée à demander à son homme "pourquoi tu m'aimes ?"
Question piège 
(si tu dis qu'elle est belle, elle entendra "tu es conne".... si tu dis "tu es intelligente", elle entendra "tu es moche") ...: il n'y a pas de réponse ....
Qu'attend elle ?
Les femmes qui ont bien voulu discuter de ça avec moi ont, pour la plupart mais pas toutes, admis qu'elles attendaient d'être rassurées sur leur féminité... elles désirent "être aimées pour elles mêmes", c'est à dire aimées pour la féminité singulière qu'elles incarnent...
Mais personne n'est capable de dire ce qu'est la féminité: certaines femmes mettent alors leur homme "au défit" ... et c'est parti pour 20 ans d'asticotage (parce ce désir ne pourra jamais être satisfait )
L'identité ne devient un problème (qui se trouve à la racine de nombreuses guerres) du fait de notre inscription dans le langage: on ne peut se demander "qui suis-je" que si notre langue possède l'équivalent d'un "qui",d'un "suis",d'un "je"
Citation :mais un animal pourrait-il, par exemple, perdre tout moyen parce qu'au cœur de l'acte il se demande si ce qu'il fait ne déplaît pas à sa ou son partenaire
Par ailleurs, chez les animaux sauvages, ce travail-là est fait AVANT
Peut-il se le demander si son mode de communication ne possède ni les verbes, ni les pronoms, ni la forme interrogative ?
Je crois qu'ici nous avons rendance à confondre nos interprétations anthropomorphiques et ce qui se passe vraiment (cf notamment les travaux qui veulent montrer que les animaux ont le sens du bien et du mal et qui confondent en réalité le "bien" avec le "bon")
Citation :
, au moment de la parade, dont le rôle est précisément de sélectionner des partenaires parfaitement assortis. C'est un langage extrêmement complexe, qui donne aux deux individus des renseignements très complets de tous ordres, allant jusqu'à la capacité à prendre soin de la future progéniture, etc... Il s'agit ici non de délires sentimentaux, mais de faits prouvés par l'expérience. En-dehors de ses essais philosophiques (que l'on peut discuter), Lorenz a étudié tout ceci en détails et l'explique très bien.
Je ne peux rien dire: il faudrait que je puisse consulter les expériences et les analyses pour me faire une idée plus juste.
Citation :
Ainsi, je considère que notre "désaccord" est temporaire: C'est juste que la question n'a pas encore été épuisée. Car si l'on fait confiance à la raison, comment douter qu'une fois les écueils écartés on finisse par se déclarer d'accord?
Il se peut que nous restions en désaccord : comme je te le disais , nos axiomes ne sont pas les mêmes... en math, on ne peut pas dire que c'est la géométrie de Riemann qui dit le vrai sur la valeur de la somme des angles du triangle... pas plus que la géométrie de Lobatchevski ou celle d'Euclide : il y a tout simplement "incommensurabilité"
Finalement c'est mieux que nous ne soyons pas tous d'accord , ce serait inquiétant... sauf sur un point : le point de vue de l'autre n'est pas forcément plus idiot que le mien, même si je ne le partage pas ... si nous sommes d'accord là dessus (et il me semble que c'est le cas) alors::
Avec grand plaisir ! 
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quantat
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