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Médecine parallèle et charlatan, avez-vous un avis magnétisé?

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Sujet de la discussion Médecine parallèle et charlatan, avez-vous un avis magnétisé?
pour reprendre la conversion du jour

Non je ne mettrai pas de pull

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226
Ou l'artemisinine (traitement contre la malaria).
227
L'ostéopathie les opinions sont encore assez divergentes

Pas sur les origines douteuses de la discipline ni sur le manque de sérieux des écoles qui l'enseignent. Comme énormément de pratiques des débuts de la médecines (la plupart ayant heureusement disparues), elle se base sur les croyances personnelles d'un individu et ne resposent donc sur rien de concret. Le type émet une hypothèse, écrit des bouquins dessus, pratique sur des cobayes et interprête les résultats en les faisant aller dans son sens.

et il y a plein de trucs que la médecine de faculté approuve sans pour autant nécessairement savoir exactement pourquoi et comment ça marche

Encore faut-il que ça marche justement. Et ne sous-estimons pas la puissance des lobbys.

C'est encore et toujours la même confusion entre ce qui fonctionne mais que l'on ne comprend pas et ce qui ne peut pas être compris parce que c'est faux. On est dans le domaine de la religion, pas de la médecine.

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 15:05:38 ]

228
Citation de Mort :
Il y a plein de place pour le débat en médecine ou en science. S'il n'y a pas de débat c'est un dogme. Et si tu étais du domaine, tu saurais que beaucoup de choses sont matière à opinion (même si également supportées par les preuves les plus rigoureuses) et que comme partout il y a des tendances qui se font et se défont. Parce qu'au final la science ce n'est pas un truc intangible qui flotte au-dessus de nos têtes, mais le produit de l'activité humaine et donc par nature imparfaite, incomplète et sujette à interprétation.


Citation de Mort :
Le débat peut repartir si on apporte de nouveaux éléments. Tu as une vision très (trop) dogmatique de la chose. Dans l'état actuel des connaissances l'homéopathie est considérée comme un placebo. L'ostéopathie les opinions sont encore assez divergentes (jusqu'à cette année le NHS la recommandait pour les douleurs du bas du dos). Bref la science est toujours en mouvement, les théories vivent, meurent et parfois renaissent (epigenetisme) et il y a plein de trucs que la médecine de faculté approuve sans pour autant nécessairement savoir exactement pourquoi et comment ça marche. Bref il y a très peu de place pour la véhémence dont tu fais preuve.


Bravo à Mort pour ton argumentation, tes explications, ta patience et ta rigueur.

:boire:


Citation :
Bref il y a très peu de place pour la véhémence dont tu fais preuve.

Magnesium mène une guerre de religion. La science n'en sort pas grandie. :-D

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 15:21:55 ]

229
Les origines douteuses telles que tu les décrits sont les origines de toutes les théories. Un type a une hypothèse personnelle, écrit des trucs dessus, interprète de façon plus ou moins rigoureuse le biniou et boum.:-D

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 15:08:07 ]

230
Citation :
Pas sur les origines douteuses de la discipline

Dans les exemples que tu choisis, on est assez d'accord que ça fait tellement "magicien à deux balles", que ça jette un vieux doute sur la discipline.


N'empêche qu'on s'en fout un peu du baratin associé à un traitement. Je crois que certaines peuplades attribuaient un rôle magique / divin au cacao. Ces explications "poétiques" et peu rigoureuses n'empêchent pas le cacao d'avoir un certain nombre d'effets. Et qui sont désormais expliqués (autrement).


EDIT :

Le livre de la Genèse Maya, le Popol Vuh, attribue la découverte du chocolat aux dieux. Dans la légende, la tête du héros Hun Hunaphu, décapité par les seigneurs de Xibalba, est pendue à un arbre mort qui donna miraculeusement des fruits en forme de calebasse appelés cabosses de cacao. La tête crache dans la main d'une jeune fille de Xibalba, l'inframonde maya, assurant ainsi sa fécondation magique. C'est pourquoi le peuple maya se sert du chocolat comme préliminaires au mariage. Le cacao permet aussi de purifier les jeunes enfants mayas lors d'une cérémonie.



Les Aztèques associent le chocolat avec Xochiquetzal, la déesse de la fertilité. Ils pensent que le Xocoatl permet de lutter contre la fatigue et cette croyance découle probablement de la teneur en théobromine du produit.


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chocolat

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 15:20:06 ]

231
Citation :
Attention, quand on parle de plante médicinales, il faut parler du principe actif qui provoque des effets intéressants et qui a été extrait, renforcé et amélioré sous forme de médicaments. Très peu de plantes en tant que tel ont un effet réellement intéressant.

Ce que je voulais dire c'est que énormément de médicaments tirent leur principe actif d'une molécule, dont on connaissait déjà certains effets, grâce à l'utilisation empirique qui en a longtemps été faite.

Il ne faut donc pas croire que la médecine scientifique rejette forcément ce qui vient de traditions plus anciennes. Au contraire, elle s'est beaucoup appuyé dessus, tout en n'hésitant pas à vérifier, remettre en question, confirmer ou infirmer, et chercher à comprendre l'effet des molécules impliquées.
232
n'en déplaise à Magnesium, l'intolérance au Gluten n'est peut être pas qu'une maladie imaginaire...
Comme quoi, le charlatanisme du jour peut être la science de demain:oops2:

 

 

233
Faut pas non plus croire qu'il y a une césure historique entre médecine "scientifique" et médecine "traditionnelle". A mon tour de faire une interro surprise: À quand placez-vous la naissance de la médecine scientifique? :oops2:
234
Entre Hippocrate et Pasteur.
235
236
N'empêche qu'on s'en fout un peu du baratin associé à un traitement. Je crois que certaines peuplades attribuaient un rôle magique / divin au cacao. Ces explications "poétiques" et peu rigoureuses n'empêchent pas le cacao d'avoir un certain nombre d'effets. Et qui sont désormais expliqués (autrement).

J'en ai très franchement marre de parler dans le vide, il faut que je m'exprimme en quelle langue pour vous faire comprendre qu'il faut arrêter de confondre ce qui a un effet dont on ne comprend pas l'origine et ce qui n'a pas d'effet ?

Lorsqu'un des premiers acteurs à l'origine de la médecine moderne a émis l'hypothèse que la consommation de citron en mer protégeait du typhus, il ne comprennait pas pourquoi mais les effets étaient là : les matelos souffraient beaucoup moins du typhus. Par la suite, la science a permis cette action et de la valider.

Ce n'est absolument pas comparable avec des traitements qui ne démontrent pas d'effets bénéfiques nets. Le fait que ces praticiens travaillent en réseau n'aident pas à renforcer la crédibilité des thérapies dont l'inneficacité totale n'a pas pu être démontrée. Les utilisateurs de plus en plus nombreux de médecines alternatives passent souvent par un homéopathe qui les renvoie à un ostéopathe, suivi d'un accuponcteur, un iridologue, radiestésiste, ce qui permet d'émettre de sérieux doute sur le sérieux de chacun de ces praticiens.

Je vous parle médecine, vous me répondez religion. C'est stérile, fatiguant et inintéressant. Arrêtez de me donner des exemples de traitements qui fonctionnent sans que l'on sache exactement pourquoi, là on parle de traitements qui ne fonctionnent pas ou qui dans le meilleur des cas, ne donnent que des résultats très discutables.

n'en déplaise à Magnesium, l'intolérance au Gluten n'est peut être pas qu'une maladie imaginaire...
Comme quoi, le charlatanisme du jour peut être la science de demain:oops2:

Des études récentes ont écarté le doute qui restait sur les effets néfastes du gluten en l'absence de maladie coéliaque. Peut-être que cette nouvelle étude prouve le contraire, mais il faudrait que ça soit confirmé. Je n'ai pas les éléments pour attester du sérieux de l'article dans ton lien.

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 15:44:51 ]

237
Comme le mediator ou le thalidomide? :oops2:

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 15:43:16 ]

238
:-D

Tenez, un bon exemple de bullshiterie qui peut réduire à néant une information pourtant intéressante. Dans cet intéressant article intitulé Si vous voyez cette « herbe » pousser dans votre cour, ne l’arrachez pas ! Voici pourquoi qui vante les mérites du pourpier, on trouve cette phrase :
Citation :
Les graines de pourpier sont tellement résistantes qu’une seule plante peut vivre plus de 25 ans, il n’est donc pas surprenant que cela renforce votre système immunitaire et améliore votre santé globale.

icon_facepalm.gif

Un mur de béton peut largement tenir 50 ans. Rien d'étonnant alors à ce que manger du béton renforce votre corps :-D
239
Citation :
Lorsqu'un des premiers acteurs à l'origine de la médecine moderne a émis l'hypothèse que la consommation de citron en mer protégeait du typhus, il ne comprennait pas pourquoi mais les effets étaient là : les matelos souffraient beaucoup moins du typhus. Par la suite, la science a permis cette action et de la valider.


Tu confonds avec le scorbut. :oops2:
Mais c'est quand même vachement récent en matière de médecine dite scientifique.
240
pourpier, J'en ai planté un chez moi, il a tenu 2 semaines...
icon_facepalm.gif

 

 

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 15:45:50 ]

241
Tenez, un bon exemple de bullshiterie qui peut réduire à néant une information pourtant intéressante. Dans cet intéressant article intitulé Si vous voyez cette « herbe » pousser dans votre cour, ne l’arrachez pas ! Voici pourquoi qui vante les mérites du pourpier, on trouve cette phrase :

De manière général, quand il y a "sante" et "naturel" dans le nom d'un site Internet, c'est un indicatateur à 11 sur le bullshitomètre.

Tu confonds avec le scorbut. :oops2:

Ah, oui, en effet. Tu vois, quand j'ai tort je l'admets.

Mais c'est quand même vachement récent en matière de médecine dite scientifique.

Il s'agit d'un des premiers cas de médecine validée par des essais cliniques rigoureux.

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 15:48:48 ]

242
Citation de cyar :
pourpier, J'en ai planté un chez moi, il a tenu 2 semaines...
icon_facepalm.gif


Tu va mourir.

Edit: crosspost

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 15:48:25 ]

243
J'avais dit que je ne réagirais plus aux propos de Magnesium (que je ne lis même plus, mais là, la réponse de Mort sur le Mediator m'a donné envie de voir).

Mais là, l'occasion est vraiment trop belle...
Citation :
Le fait que ces praticiens travaillent en réseau n'aident pas à renforcer la crédibilité des thérapies dont l'inneficacité totale n'a pas pu être démontrée. Les utilisateurs de plus en plus nombreux de médecines alternatives passent souvent par un homéopathe qui les renvoie à un ostéopathe, suivi d'un accuponcteur, un iridologue, radiestésiste, ce qui permet d'émettre de sérieux doute sur le sérieux de chacun de ces praticiens.


Les utilisateurs de plus en plus nombreux de la médecine de la Faculté passent pas un généraliste, qui les renvoie à un rhumatologue, suivi d'un chirurgien, une infirmière, un kiné, ce qui permet d'émettre de sérieux doutes sur le sérieux de chacun de ces praticiens.

Bref, niveau de raisonnement digne de "t'as un aquarium ? Non ? Alors t'es pédé !" :bravo:
244
Je me suis fait guerir d'une entorse une fois, une severe en plus.
Elle m'a tiré sur le pied, ca a pas marché.
Pis le lendemain matin, plus rien.
Je me rapelle avoir boité une partie de la matinée pour rien, par habitude (ca faisait 1 mois ou 2 que je la trainais). Je m'etais fait la reflexion : "pourquoi tu boites puisqu'à t'as plus mal ?".
Maintenant, expliquer le comment du pourquoi ... alors la...
245
La meme m'avait gueri d'une angine.
Feuilles de laurier cerise passées sous une flamme et avec les quelles on se fait une echarpe le soir (ca sent une tres tres forte odeur de vick medicinal), le lendemain, la feuille doit etre marron et l'angine disparue
246
Citation :
Je n'ai pas les éléments pour attester du sérieux de l'article dans ton lien.


Ca nous fait des leçons de médecine mais c'est pas foutu de reconnaître The British Medical Journal. :bravo:

Citation :
Il s'agit d'un des premiers cas de médecine validée par des essais cliniques rigoureux.



Et les précis de chirurgie d'Imhotep c'est du poulet ? :oops2:

247
Les utilisateurs de plus en plus nombreux de la médecine de la Faculté passent pas un généraliste, qui les renvoie à un rhumatologue, suivi d'un chirurgien, une infirmière, un kiné, ce qui permet d'émettre de sérieux doutes sur le sérieux de chacun de ces praticiens.

Sauf que chacun de ces spécialistes sont de vrais médecins.

Dans la chaîne que j'ai citée et qui est assez représentative, il y a au moins quelques practiciens qui sont clairement des escrocs. Si un ostéopathe recommande un iridologue, on peut à défaut de prouver l'absence totale de résultat de sa pratique émettre de sérieuses réserves sur son sérieux.

Remarque, c'est tout autant valable pour un médecin généraliste qui recommanderait d'aller chez un magnétiseur.

La meme m'avait gueri d'une angine.
Feuilles de laurier cerise passées sous une flamme et avec les quelles on se fait une echarpe le soir (ca sent une tres tres forte odeur de vick medicinal), le lendemain, la feuille doit etre marron et l'angine disparue

Oui, et Jésus a redonné la vue à un aveugle. Ce genre de témoignage n'a pas de valeur. Il en a pour toi et c'est compréhensible, mais ce qui compte en médecine ce sont les statistiques à grande échelle, pas les cas individuels. Ici l'explication la plus logique serait qu'elle soit passée toute seule. Et le cerveau humain étant le grand champion de chercher un rapport entre un effet et une cause, il a fait le reste du boulot.

 

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 15:57:04 ]

248
Citation :
Feuilles de laurier cerise passées sous une flamme et avec les quelles on se fait une echarpe le soir (ca sent une tres tres forte odeur de vick medicinal), le lendemain, la feuille doit etre marron et l'angine disparue


Ca dégage des vapeurs de cyanure d'hydrogène (commercialisé sous le nom de Zyklon B a une époque :oops2:), en effet ça doit dégager les bronches! :-D
Rien de magique mais bon je ne rééditerais pas régulièrement si j'étais toi.
249
Non, mais Mort, n'essaies plus de prouver quoi que ce soit avec Magnesium...
Tu ne vois qu'il prend seulement les informations qui vont dans SON sens et que tout ce qui pourrait faire vaciller ses assertions dogmatiques, il le passe sous silence. Quitte à remettre en doute une publication de la semaine dernière dans une revue des plus sérieuses... icon_facepalm.gif

 

 

250
Citation de Magnesium :
Citation :
N'empêche qu'on s'en fout un peu du baratin associé à un traitement. Je crois que certaines peuplades attribuaient un rôle magique / divin au cacao. Ces explications "poétiques" et peu rigoureuses n'empêchent pas le cacao d'avoir un certain nombre d'effets. Et qui sont désormais expliqués (autrement).


J'en ai très franchement marre de parler dans le vide, il faut que je m'exprimme en quelle langue pour vous faire comprendre qu'il faut arrêter de confondre ce qui a un effet dont on ne comprend pas l'origine et ce qui n'a pas d'effet ?

Je vous parle médecine, vous me répondez religion. C'est stérile, fatiguant et inintéressant.

C'est fatiguant parce-que c'est toi qui a une attitude religieuse, qui donne une image mauvaise et infondée de la démarche scientifique.


Pour qu'on arrête de te le faire remarquer, pas besoin de changer de langue. Il suffirait de tenir des propos moins généralisateurs, moins manichéens... des propos qui feraient preuve de davantage de discernement que ça :

Citation de Magnesium :
1) L'idée de base de l'ostéopathie est stupide et ridicule (tous les organes sont liés entre eux lors de la construction du corps, on peut soigner des problèmes d'oreille en manipulant les doigts de pieds)

3) Les ostéopathe ne sachant pas réellement ce qu'ils font, personne ne peut prédire les effets à long terme de leurs manipulations qui se solvent quelquefois par des accidents mortels


Là tu mélanges, sciemment, le bon grain et l'ivraie, et tu t'en sers pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Idem avec la psychanalyse.


Néanmoins je ne rejette pas en bloc tout ce que tu dis. J'ai même acheté le bouquin que tu as recommandé !

[ Dernière édition du message le 01/08/2016 à 16:03:29 ]