Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18

Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :

Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Anonyme

2685

1751 Posté le 05/02/2019 à 10:08:55

Bah je ne suis absolument pas d’accord. Reprocher à la science des trucs qui sortent totalement de son domaine c’est absolument contre-productif. Traiter le problème du Mediator sous l’angle scientifique, c’est juste découvrir qu’on savait tout des problèmes potentiels. Mais rien n’a été fait. Pas parce que la science s’est trompée, mais parce qu’elle a été ignorée à de multiples échelons de décision. Si on veut faire le procès de la science, on peut parler de Galton, de Pearson, de Mengele (même s’il était un médecin). On peut parler de Henrietta Lacks et des hommes noirs de Tuskegee. On peut parler du scandale des trachées artificielles très récemment. On peut parler des falsifications de certaines “découvertes”, de la crise de la reproductibilité scientifique que l’on traverse. Mais si on parle des autorisations de mise sur le marché, des questions de remboursements, de prescriptions, qui sont des sujets hautement importants et intéressants, on sort d’un débat scientifique. Ça n’en fait pas moins un débat de valeur, un débat important et absolument nécessaire. Mais ce n’est pas un débat sur la science. C’est un débat profondément politique, sur les choix que nous faisons en tant qu’individus et sociétés. En fait c’est peut-être là la première étape de ce débat: comprendre ce qui est science et ce qui ne l’est pas. Comprendre quand la science est utilisée à des fins politiques. Et une fois que la distinction est faite et comprise alors on peut s’attaquer aux vraies questions. Mais pour moi la science ne peut “assumer” le genre d’erreurs auxquelles tu fais référence, tout simplement parce qu’elle n’est pas en mesure de les corriger.

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le reverend

33792

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

1752 Posté le 05/02/2019 à 10:42:15

Moi je suis docteur mais pas médecin. C'est grave Dr Pouet ?

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Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Lola Tance

12481

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 13 ans

1753 Posté le 05/02/2019 à 11:53:48

Radium Girls.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

1754 Posté le 05/02/2019 à 11:58:04

Citation :

Mais pour moi la science ne peut “assumer” le genre d’erreurs auxquelles tu fais référence, tout simplement parce qu’elle n’est pas en mesure de les corriger.

Je sentais bien que le débat allait être quasi-impossible. :-D

Ce que je veux dire c’est que dans beaucoup de conversations, on ne peut pas dire « un médecin c’est pas un scientifique ». C’est quoi alors ? Un artiste ? Un charcutier ?

Par contre on peut dire qu’il faut distinguer :
- la méthode scientifique
- et les scientifiques
Et parmi les scientifiques, il y a les chercheurs, et un peu moins directement représentatifs, les industriels, les techniciens, les ingénieurs.

À partir des industriels, on commence à avoir pas mal de causes de ne pas bien respecter la méthode scientifique.

Et puis les chercheurs ne sont pas tous, tout le temps, rationnel et rigoureux. Il y a même pas mal de prix Nobel qui ont écrit de la merde, à un tel point qu’on peut se demander si ils ne se torchent pas complètement avec la méthode scientifique (mais ce n’était pas le cas quand ils ont eu leur prix).

Malgré ces égarements qui peuvent toucher tous les milieux, il n’en reste pas moins vrai que la « méthode scientifique » est le bon moyen de trouver ce qui est vrai ou pas, ce qui marche ou non. Et elle repose largement sur du bon sens, qui n’est pas réservé aux sciences ni aux scientifiques.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 05/02/2019 à 11:59:39 ]

Anonyme

2685

1755 Posté le 05/02/2019 à 12:07:38

Citation :

Et parmi les scientifiques, il y a les chercheurs, et un peu moins directement représentatifs, les industriels, les techniciens, les ingénieurs.

À partir des industriels, on commence à avoir pas mal de causes de ne pas bien respecter la méthode scientifique.

Qu’est-ce que tu appelles un chercheur, qu’est-ce que tu appelles un industriel ? Pour moi il y a des chercheurs dans l’industrie, qui font un job tout aussi similaire autant dans la démarche que dans la qualité à ceux de leurs confrères universitaires. De même il y a des techniciens et des ingénieurs de deux bords. Et comme tu le précises bien il y a des dérives même de la part des universitaires les plus renommés. Mais on est bien d’accord qu’on parle de science ici. Si on parle de santé publique, on sort du domaine de la science médicale. La santé publique repose bien évidemment sur les avancées de la science médicale, mais pas que, et de loin pas. Et la science médicale ne repose pas que sur la prescription de médicaments.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

1756 Posté le 05/02/2019 à 12:28:04

Citation :

Si on parle de santé publique, on sort du domaine de la science médicale.

Dans beaucoup de débats cette distinction est trop subtile. Ça ressemble à du pinaillage de spécialiste, alors ça ne convainc pas. Pire : ça alimente et aggrave l’image de « scientifiques dans leur tour d’ivoire ».

Je ne dis pas que c’est infondé. Je dis que dans bien des cas ce n’est pas la manière convaincante de présenter les choses.

Citation :

La santé publique repose bien évidemment sur les avancées de la science médicale, mais pas que, et de loin pas. Et la science médicale ne repose pas que sur la prescription de médicaments.

Tu soulignes bien les liens qu’il y a. Ce sont ces liens qui rendent difficile à percevoir la frontière entre science médicale et santé publique.

:boire:

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[ Dernière édition du message le 05/02/2019 à 12:31:06 ]

Anonyme

2685

1757 Posté le 05/02/2019 à 12:41:30

Citation :

Dans beaucoup de débats cette distinction est trop subtile. Ça ressemble à du pinaillage de spécialiste, alors ça ne convainc pas. Pire : ça alimente et aggrave l’image de « scientifiques dans leur tour d’ivoire ».

Donc il faut bien changer la perception de ces questions qui sont au final des questions politiques, morales et comptables (“combien vaut la vie d’un patient” pour reprendre le titre d’un séminaire donné par NICE, l’agence britannique chargée de déterminer quel traitement est pris en compte par le NHS) et non scientifiques. Un scientifique est incapable de répondre à ces questions (je n’en suis pas capable personnellement, et sur ce sujet mon avis n’en vaut pas plus que le tien Pouet), de même qu’un assureur est incapable de répondre à un problème de biologie moleculaire. Ce n’est pas une pirouette pour se défausser, c’est juste l’illustration de la complexité des chaînes qui régissent les questions de santé. Parce que la santé ce n’est pas une question de science fondamentalement.

Pour moi, tant qu’on aura pas clarifier le paysage qui constitue la santé publique dans nos pays, bah on peut continuer à tourner en rond.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

1758 Posté le 05/02/2019 à 13:00:20

Je vais faire plus simple :

Si un argumentaire commence par « les médecins ne sont pas des scientifiques », plein de gens s’arrêtent de lire, et ceux qui continuent savent déjà de quoi il va être question.

Voilà.

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Anonyme

4548

1759 Posté le 05/02/2019 à 13:03:40

Ça marche aussi avec "la terre n'est pas plate". :oops2:

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[ Dernière édition du message le 05/02/2019 à 13:04:14 ]

Anonyme

2685

1760 Posté le 05/02/2019 à 13:11:32

Citation de Dr :

Je vais faire plus simple :

Si un argumentaire commence par « les médecins ne sont pas des scientifiques », plein de gens s’arrêtent de lire, et ceux qui continuent savent déjà de quoi il va être question.

Voilà.

Ce n’est pas mon expérience. Généralement les gens sont plutôt intrigués d’entendre cet argument, c’est une bonne accroche. :-D

Après d’experience les gens qui lâchent l’affaire ne sont pas intéressés par la discussion et cherchaient juste une validation de leur ressenti.

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le reverend

33792

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

1761 Posté le 05/02/2019 à 13:18:08

Un truc de scientifique pas vraiment scientifique, que j'ai pu connaître en labo.

Dans une flopée de résultats expérimentaux, il arrive assez souvent qu'on écarte des mesures "aberrantes" par rapport à la grande majorité des mesures faites. Et c'est vrai que si on fait ça on tombe sur des formules plus simplement démontrables.
Mais ce qu'on a écarté, ça se trouve ça contenait une partie de la vérité à découvrir...

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Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Anonyme

2685

1762 Posté le 05/02/2019 à 13:20:45

Citation de le :

Un truc de scientifique pas vraiment scientifique, que j'ai pu connaître en labo.

Dans une flopée de résultats expérimentaux, il arrive assez souvent qu'on écarte des mesures "aberrantes" par rapport à la grande majorité des mesures faites. Et c'est vrai que si on fait ça on tombe sur des formules plus simplement démontrables.
Mais ce qu'on a écarté, ça se trouve ça contenait une partie de la vérité à découvrir...

Le truc qui m’a toujours fait m’arracher les cheveux et continue de le faire.

“J’ai exclu les valeurs aberrantes”
“Comment tu sais qu’elles sont aberrantes”
“La courbe n’etait pas jolie”

Comme ça me tue, je sens que ça va être la croisade de ma vie.

1

le reverend

33792

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

1763 Posté le 05/02/2019 à 13:36:00

elles sont aberrantes parce que sur 1000 mesures, t'en as trois qui se battent en duel complètement barrées de la courbe générale, et de loin.
Mais je te comprends, "loin", ça veut dire quoi ?

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Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

[ Dernière édition du message le 05/02/2019 à 13:36:18 ]

sqoqo

7050

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

1764 Posté le 05/02/2019 à 13:39:56

Ça veut dire quand t'es à plus de 4000 unités bovis

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Anonyme

12318

1765 Posté le 05/02/2019 à 13:45:00

Citation de sqoqo :

Ça veut dire quand t'es à plus de 400000 unités bovis

Une grossière erreur d'ordre de grandeur.
C'est corrigé. :oops2:

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samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1766 Posté le 05/02/2019 à 13:45:30

en contrôle qualité il y a des tests statistiques pour déterminer les valeurs qu'on peut désigner comme aberrantes

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Non je ne mettrai pas de pull

Anonyme

2685

1767 Posté le 05/02/2019 à 13:45:37

L’aberrance et son rejet ne sont pas le problème. Le probleme est de rejeter une valeur aberrante sans critère explicite. La valeur aberrante peut-être du à une erreur de manipulation, une limitation du protocole ou de l’instrument de mesure. Ou plus simplement à une erreur dans la notation des données. Dans tous ces cas, il est extrêmement intéressant de comprendre pourquoi une valeur apparaît aberrante et ensuite de décider si oui ou non on a la rejette et pourquoi.

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samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1768 Posté le 05/02/2019 à 13:47:52

mais en contrôle qualité on n'est plus dans la recherche

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Non je ne mettrai pas de pull

Anonyme

24289

1769 Posté le 05/02/2019 à 14:18:57

Citation de cldbrk :

L’aberrance et son rejet ne sont pas le problème. Le probleme est de rejeter une valeur aberrante sans critère explicite. La valeur aberrante peut-être du à une erreur de manipulation, une limitation du protocole ou de l’instrument de mesure. Ou plus simplement à une erreur dans la notation des données. Dans tous ces cas, il est extrêmement intéressant de comprendre pourquoi une valeur apparaît aberrante et ensuite de décider si oui ou non on a la rejette et pourquoi.

l'épinard riche en fer...

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Anonyme

2685

1770 Posté le 05/02/2019 à 15:14:00

Ou les bons vieux problèmes de systèmes d’unités. :-D